Сообщений в теме: 75

[mrEE]

КМК субарендодатель вправе ссылаться на непередачу объекта аренды субарендатором ровно до того момента, пока у него сохраняются какие-то права в отношении этого объекта (вещные или обязательственные - затрудняюсь сказать).

 

Если установлено, что договор аренды расторгнут, объект возвращен собственнику, КМК у субарендодателя нет правовых оснвоаний требовать от субарендатора возврата объекта, соответственно "невозврат" как основание удержания обеспечительного платежа отпадает.

Остается другое основание - ненадлежащее состояние объекта на момент возврата собственнику. И тут, с учетом обстоятельств, я думаю, что бремя доказывания должно возлагаться на субарендодателя. Хотя бы из презумпции добросовестности. Ну и с учетом подхода - кому проще получить доказательства (по аналогии с правилами доказывания отрицательного факта).

 

И тут позиция субарендодатея, "а вдруг собственник когда-нибудь мне что-то предъявит"  не канает.

Сообщение отредактировал mrEE: 21 May 2025 - 14:39

[ВладимирD]

Kostilio, предупреждение. 

КМК субарендодатель вправе ссылаться на непередачу объекта аренды субарендатором ровно до того момента, пока у него сохраняются какие-то права в отношении этого объекта (вещные или обязательственные - затрудняюсь сказать).

А ничего, что у субарендодателя есть такое же обязательство по передаче арендованного имущества в надлежащем состоянии?

Остается другое оснвоание - ненадлежащее состояние объекта на момент возврата собственнику. И тут, с учетом обстоятельств, я думаю, что бремя доказывания должно возлагаться на субарендодателя. Хотя бы из презумпции добросовестности. Ну и с учетом подхода - кому проще получить доказательства (по аналогии с правилами доказывания отрицательного факта).

Зашибись, у суабрендодателя нет ни помещения, ни документов, подтверждающих передачу помещений кому бы то ни было, и он же должен все доказывать)))

И тут позиция субарендодатея, "а вдруг собственник когда-нибудь мне что-то предъявит"  не канает.

Это с чего вдруг? Ну вот реально: субарендодатель удовлетворяет требования субарендатора, а затем ему прилетает требование от его уже контрагента уплатить арендную плату и возместить убытки, связанные с ненажлежащим состоянием помещений. И документы под это все. И с чего вдруг должен попадать на все это тот, кто ни с какого края не стоял и все это не наворотил?

[mrEE]

А ничего, что у субарендодателя есть такое же обязательство по передаче арендованного имущества в надлежащем состоянии?

Ключевое в моих словах:

 

Если установлено, что договор аренды расторгнут, объект возвращен собственнику

 

 

ни документов, подтверждающих передачу помещений кому бы то ни было

Если все так трагично, как вы излагаете, то наверно арендатору надо истребовать объект из чужого незаконного владения собственника.

А не на субарендаторе отрываться.

[Ms.X]

А ничего, что у субарендодателя есть такое же обязательство по передаче арендованного имущества в надлежащем состоянии?

А как он может его исполнить ,если у него нет физической возможности передать помещение, а у субарендодателя принять его ввиду прекращения договора и ограничения доступа? 

[ВладимирD]

Если установлено, что договор аренды расторгнут, объект возвращен собственнику

Плят! Я десять раз писал, что это как раз и не установлено и это есть причина всего спора. Если бы помещения были возвращены и к их состоянию не было бы претензий, давно все вернули бы. Даже не получив свой гарантийный платеж от другого контрагента.

Если все так трагично, как вы излагаете, то наверно арендатору надо истребовать объект из чужого незаконного владения собственника. А не на субарендаторе отрываться.

Кому чего истребовать? Договоры все прекратили свое действие. Там только собственник что-то может истребовать, но он и близко к процессу не привлечен.

А как он может его исполнить ,если у него нет физической возможности передать помещение, а у субарендодателя принять его ввиду прекращения договора и ограничения доступа? 

Физической возможности? Ограничения доступа? А это откуда взялось?

Народ, читайте все же условия задачи.

Давайте я на пальцах еще раз объясню.

Вася взял у Пети помещения в аренду и часть из них передал в субаренду Сереже, а Сережа часть из полученных помещений передал Коле в субсубаренду. Сережа заплатил Пете гарантийный взнос по своему договору и Коля заплатил Сереже гарантийный взнос по своему договору.

Жили не тужили, плату платили, потом Вася расторг договор с Петей. Коля об этом узнал через месяц и потребовал у Сережи вернуть гарантийный взнос. При этом ни одной бумажки о том, что он вернул кому-то помещения, не показал. Сослался только на письмо, которое Петя написал Сереже и где было сказано, что Петя вернул какие-то помещения Васе в день расторжения договора с Васей.

Сережа знает, что в помещении были несогласованные изменения и гарантийный взнос не отдает, пока не увидит документы о возврате. А документов нет.

Станьте на место Сережи, он сам заплатил и сам ждет гарантийный платеж. Коля занимается фигней, подал иск в суд, в качестве доказательств запихнул туда какую-то хрень: договор субаренды с другим юриком на эти же помещения с актом передачи помещений Коле, только договор этот Колей не подписан и дата договора субаренды более ранняя, чем указанная в нем же дата договора аренды, на основании которого он якобы заключен.

Вася и Петя тупо молчат, это два лица арендодателя, им пофиг.

По неофициальной информации Коля со всеми разосрался и в один день съехал, никому ничего не передав.

[mrEE]

Кому чего истребовать? Договоры все прекратили свое действие.

 

Прекратили свое действие, и? Какая позиция субарендодателя относительно текущего статус-кво? Установлено, кто владеет объектом?

 

 

КМК у субаредодателя в этой истуации позиция "дурачка", мол ничего не знаю, а вдруг, а если. В принципе может и сработать, особенно если оппонент слабый.

 

 

А если вникать, то получается, что проблемы и риски субарендодателя (реальные или гипотетические) не со стороны субарендатора, а со стороны собственника. И с этой стороны эти проблемы добросовестный и осмотрительный субаредодатель должен решать, а риски - минимизировать.

Как минимум, я бы сказал, что это забота и субаредодателя (добросовестного и осмотрительного!) - ходатайствовать о привлечении собственника в процесс.

[Kostilio]

А документов нет.

получите документы, узнаете как там с расторжением, тогда и тут задавайте вопросы, чтоб на пальцах тут не пояснять. А пока суд не располагает данной инфой, договор аренды не расторгнут, субаренда не прекратилась и гарантийный платеж в силе. И вообще, если вас интересует процессуальный момент, привлекать или нет, какого фига запостили в Общие? Процессуальный есть раздел. От того и спам весь 

Сообщение отредактировал Kostilio: 21 May 2025 - 15:17

[Олеандр]

К договорам субаренды применяются правила аренды (ст. 615 ГК РФ), по правилам аренды прекращение аренды влечет прекращение субаренды, если иное не предусмотрено договором аренды (ст.618 ГК), соответственно, первое, что нужно сделать - убедиться, что договор субаренды на самом деле прекращен, это можно сделать, запросив у субарендатора или собственника договор аренды, обосновав свой интерес.

 

Дале, если договор прекратился, при прекращении договора аренды арендатор обязан вернуть субарендатору имущество в том состоянии, в котором он его получил с учетом нормального износа, а при просрочке возврата арендатор обязан уплатить неустойку и ар.плату за все время пользования (ст.622 ГК). Денежное обязательство, в том числе, которое может возникнуть в будущем может быть обеспечено обеспечительным платежом, который подлежит возврату в случае ненаступления обеспеченного им обязательства (ст.381.1 ГК).

 

Ст.65 АПК - каждая сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается. Таким образом, субарендатор обязан доказать, что вернул помещение с учетом нормального износа. 

 

Следовательно, субарендатор, ссылающийся на отпадение оснований для удержания обеспечительного платежа должен доказать ненаступление обеспеченного обязательства, т.е., что отпали основания для его удержания, то есть, что он вернул помещение своевременно и в состоянии, в котором получил с учетом нормального износа.

 

Добавлено: обязательства субарендатора из договора перед субарендодателем, а не 3м лицом, пусть и собственником, следовательно, субарендатор обязан доказать, что исполнил свое обязательство именно перед субарендодателем.

Сообщение отредактировал Олеандр: 21 May 2025 - 15:17

[Ms.X]

Физической возможности? Ограничения доступа? А это откуда взялось?

Ну а как это понимать? 

 

Наш субарендодатель с одной стороны и не против был вернуть гарантийный платеж, но у него есть информация о том, что в помещениях были сделаны несогласованные изменения, а подтверждения того, что помещения были кому-то возвращены, нет.

....

Субарендатор закинул в суд копии договора субаренды с другим юриком и акт приема-передачи, но там есть два но: в договоре ссылка на дату договора аренды, более позднюю, чем дата договора субаренды, плюс там есть подписи нового арендатора, но нет ни одной подписи субарендатора.

 

Отсюда вывод, что арендатор помещением не пользуется, оно передано субарендатору по договору с иным лицом.  Как только вы заявите суду, что вам не передано помещение в надлежащем виде, и условием возврата гарантийного платежа будет исполнение обязательства по возврату. Суд должен поинтересоваться есть ли практическая возможность исполнить это обязательства с учетом расторжения договора аренды и наличием нового. Или вы заявляете ,что сами не передали помещение арендодателю и продолжаете им пользоваться?

[ВладимирD]

Прекратили свое действие, и? Какая позиция субарендодателя относительно текущего статус-кво? Установлено, кто владеет объектом?

Он заявляет следующее: я помещения передал собственнику. Из доказательств то письмо, о котором он сам по его же словам узнал через месяц, а в письме говорится, что Петя Васе передал помещения какие-то. И тот липовый договор с липовым же актом. Судя по всему, реально объект у собственника, но документально это никак не оформлено и собственник молчит. Когда он поступил собственнику, в каком состоянии и будут ли у собственника претензии к состоянию, неизвестно.

Отсюда вывод, что арендатор помещением не пользуется, оно передано субарендатору по договору с иным лицом. 

Нет такого вывода. Ни договор субаренды, копия которого представлена суду, ни акт приема-передачи не подписаны тем самым Колей. То есть он представляет в суд копию документа, который им не подписан. И в договоре критическое противоречие в датах.

[Олеандр]

 

А ничего, что у субарендодателя есть такое же обязательство по передаче арендованного имущества в надлежащем состоянии?

А как он может его исполнить ,если у него нет физической возможности передать помещение, а у субарендодателя принять его ввиду прекращения договора и ограничения доступа? 

 

А он уведомил субарендодателя об ограничении доступа? Предоставил подтверждающие доказательства? И из чего вообще следует, что договор субаренды прекращен, учитывая ст.618 ГК?

[ВладимирD]

Как только вы заявите суду, что вам не передано помещение в надлежащем виде, и условием возврата гарантийного платежа будет исполнение обязательства по возврату. Суд должен поинтересоваться есть ли практическая возможность исполнить это обязательства с учетом расторжения договора аренды и наличием нового. Или вы заявляете ,что сами не передали помещение арендодателю и продолжаете им пользоваться?

Блин... вроде на пальцах уже. Использую имена, чтобы не путаться с тем, кто кем является. Сережа получил помещения от Пети в субаренду. И передал их Коле. Коля ничего не вернул ни Сереже, ни Пете, ни Васе.

Не было никакого ограничения доступа!!! Не вводите ложные условия!

[Ms.X]

Нет такого вывода. Ни договор субаренды, копия которого представлена суду, ни акт приема-передачи не подписаны тем самым Колей. То есть он представляет в суд копию документа, который им не подписан. И в договоре критическое противоречие в датах.

Так он пользуется помещением или нет? И есть ли физическая возможность принять/передать? Не акт подписать ,а совершить и фактические, и юридические действия?

 

 

А он уведомил субарендодателя об ограничении доступа? Предоставил подтверждающие доказательства? И из чего вообще следует, что договор субаренды прекращен, учитывая ст.618 ГК?

См. пост выше

[ВладимирD]

Следовательно, субарендатор, ссылающийся на отпадение оснований для удержания обеспечительного платежа должен доказать ненаступление обеспеченного обязательства, т.е., что отпали основания для его удержания, то есть, что он вернул помещение своевременно и в состоянии, в котором получил с учетом нормального износа.   Добавлено: обязательства субарендатора из договора перед субарендодателем, а не 3м лицом, пусть и собственником, следовательно, субарендатор обязан доказать, что исполнил свое обязательство именно перед субарендодателем.

Вот! Человек понял!

Так он пользуется помещением или нет?

Кто он?

Сидит Сережа, помещений у него нет и лет пять не было. Он их в субаренду отдал давно. Ему их не вернули. А деньги назад требуют. И не показывают нормальных бумажек, что кому-то другому помещения вернули.

[Ms.X]

Кто он?

Тот, кто уклоняется от возврата гарантийного платежа по мотиву невозврата помещения. 

[ВладимирD]

Тот, кто уклоняется от возврата гарантийного платежа по мотиву невозврата помещения. 

Не уклоняется, а не возвращает, до исполнения предусмотренного договором обязательства.

Это Сережа. Написал подробно:

Сидит Сережа, помещений у него нет и лет пять не было. Он их в субаренду отдал давно. Ему их не вернули. А деньги назад требуют. И не показывают нормальных бумажек, что кому-то другому помещения вернули.

Дело рассматривается по упрощенке, судья пока никак свою позицию не обозначил. Прошел обмен возражениями и документами.

[mrEE]

Не уклоняется, а не возвращает, до исполнения предусмотренного договором обязательства.

Обязательство в том виде, как оно предполагается из договора субаренды исполнено не может быть, Сережа утратил право требовать такое исполнение.

 

Все, что вы требуете помимо( вернул помещенеи хоть кому-то) - это уже про другое.

[ВладимирD]

Обязательство в том виде, как оно предполагается из договора субаренды исполнено не может быть, Сережа утратил право требовать такое исполнение.

То есть? Можно не возвращать арендованное имущество вообще? Можно вернуть его через кучу времени в хлам убитым?

[mrEE]

То есть? Можно не возвращать арендованное имущество вообще? Можно вернуть его через кучу времени в хлам убитым?

Сережа не имеет никаких прав в отношении этого помещения, не вправе требовать от Коли его возврата. Он и не требует, насколько я понял.

[Kostilio]

Таким образом, субарендатор обязан доказать, что вернул помещение с учетом нормального износа.

это не тот случай. Если договор субаренды прекратился, то субарендатор обязан возвратить помещение уже собственнику или заключить новый договор аренды с ним, т.к. договор субаренды прекратился, а субарендодатель обязан вернуть гарантийный платеж.

 

Сейчас может получится так, что субарендодатель слушая советов юриста)) Владимира будет динамить и не возвращать до последнего гарантийный платеж (ждать будет пока суд привлечет собственника), а потом, в результате этих советов обязан будет не только возвратить гарантийный платеж, но и оплатить проценты по 395))

[ВладимирD]

Сережа не имеет никаких прав в отношении этого помещения, не вправе требовать от Коли его возврата. Он и не требует, насколько я понял.

Это не ответ на вопросы. У Коли никаких обязательств не осталось? А если остались, то перед кем?

[Ms.X]

Дело рассматривается по упрощенке, судья пока никак свою позицию не обозначил. Прошел обмен возражениями и документами.

Ну так вы и можете написать. Только если предоставят "нормальные бумажки" о передаче арендодателю, то нужно искать дополнительный аргумент. Потому что формальный довод- мне не передал, поэтому не верну. Если будет установлено ,что передал арендатору, а он вам уже ни передать , ни вы принять, не можете, рискует не сработать. 

[mrEE]

У Коли никаких обязательств не осталось? А если остались, то перед кем?

Если коротко - это не Сережино поросячье дело, не о том Сережа беспокоится.

[ВладимирD]

Потому что формальный довод- мне не передал, поэтому не верну.

Нет этого довода! Ну не писал я это. Не передал никому.

Если коротко - это не Сережино поросячье дело, не о том Сережа беспокоится.

Если коротко, то это его дело и это не ответ на вопрос.

Ответьте на вопрос, иначе Ваша позиция несостоятельна.

В пятый раз на пальцах.

Вася (собственник) предъявляет Пете (арендатору) претензию о том, что помещение передано ему убитым, требует денег. Петя эту претензию удовлетворяет, потом сообщает Сереже о том, что помещение передано убитым, поэтому его гарантийный платеж уходит на погашение этих убытков.

А Сережа по совету всех грамотных товарисчей вернул уже растворившемуся в тумане Коле его гарантийник и сидит в луже без денег.

[mrEE]

Ответьте на вопрос, иначе Ваша позиция несостоятельна.

Если вам мой ответ не нравится - это не значит, что я не ответил))

 

Пока на вас работает бардак в документах (как можно сделать вывод). Но в остальном на стороне Сережи я вижу не позицию, а стремление зажать баблишко нахаляву.