Сообщений в теме: 78

[Horatio Nelson]

Так апелляция же еще не вынесла постановление? Вам же предложили заключить мировое. 

[Ася]

https://kad.arbitr.ru/Card?number=%D0%9040-290059/2024

Спасибо, я видела это дело. Оно не похоже на наше, поскольку там нет договора, и истец прямо оспаривает его наличие и то, что он его подписал.
Мне кажется, вот похожее дело. 

https://kad.arbitr.ru/Card/c910cd52-264b-409b-9ffa-a3c0f56727ad

 

Вот тут похоже. Есть подписанный договор, и есть условие о том, что подрядчик должен выполнить работу в соответствии с проектной документацией. А ее истец-заказчик не представил. Но суд говорит, что типа и не надо этой проектной документации, и так сойдет - трубы же названы, вот пусть и выполняют. И да, признает договор действующим, и отказывает во взыскании НО. При этом ответчик в этом деле, как я поняла, нифига не выполнил никаких работ.

А касательно нашего дела, я вот еще думаю - а может ли суд считать договор действующим, если ответчик представил свое идиотское соглашение о расторжении, в котором указал, что считает договор расторгнутым независимо от его подписания заказчиком. И еще и частично аванс возвратил. Всё равно суд может посчитать, что договор действующий?
Кстати, суд спросил у ответчика - а почему он не предъявил встречный иск о взыскании с заказчика оплату своих работ, если он считает, что какие-то работы ответчик выполнил.
 

 

А что тогда стороны обсуждали три месяца? Проект шкафа это такая бумага, по которой шкаф создают без дополнительных вопросов, там и "вид изделия, и материал" указаны должны быть.

Там по факту было так: подрядчик получил аванс и забыл о мебели на месяц. Получив пинок от заказчика, подрядчик прислал эскиз из проекта, который был выполнен и оплачен ранее. Дальше они пообщались по поводу этого эскиза 2 дня  части попыток согласования одного шкафа. Потом прошел еще месяц, подрядчик прислал уточненный эскиз этого шкафа, поговорили еще 2 дня. В итоге всё выкинул заказчик и попросил убрать там кучу всего и оставить самую малость. Ответчик сказал ОК. На этом обсуждение мебели закончилось. Еще через две недели заказик пнул ответчика по вотсапу и сказал, что так дело не пойдет, он ничего не видит, подрядчик ничего не делает, поэтому давай-ка, подрядчик, возвращай аванс. Ну а дальше я уже писала выше. 

Так апелляция же еще не вынесла постановление? Вам же предложили заключить мировое. 

А нам ответчик ничего не предложил.

 

По-любому должны взыскать аванс вне зависимости от заключенности договора. Нет встречного предоставления.  

проблема в том, нельзя взыскать аванс если договор еще действует. В подрядных отношениях точно (практика бетонная), с поставками\к-п есть нюансы, но он них здесь не будем.

 

10ка посчитала, что договор заключен и не расторгнут (не прекращен).

 

А вот интересно, если бы истец представил в суд требование о расторжении и возврате аванса по причине просрочки подрядчика (есть просрочка - другой вопрос) - и в данном случае суд может посчитать договор действующим?

[Pilot6]

Тут же именно в том дело, что истец акцептовал действием (платежом) какую-то письменную оферту (счёт на оплату), и поэтому возникли какие-то правоотношения между сторонами, и суд рассмотрел именно эти правоотношения, в части платежа.

Было не так на самом деле. Это просто я такую позицию сформировал. Был договор, по нему выставили счета. Но договор на бумаге не подписывали, а переписку вели непонятно кого с кем. Мне показалось так проще.

 

проблема в том, нельзя взыскать аванс если договор еще действует. В подрядных отношениях точно (практика бетонная), с поставками\к-п есть нюансы, но он них здесь не будем.

Ну да. Надо было отказаться от исполнения в связи с нарушением срока и потребовать денег. А истец сам всё усложнил.  Если откажут по этому основанию, то можно заново иск подать после отказа.

А вот интересно, если бы истец представил в суд требование о расторжении и возврате аванса по причине просрочки подрядчика (есть просрочка - другой вопрос) - и в данном случае суд может посчитать договор действующим?

Если истец отказался от исполнения, то с этого момента НО у ответчика, так как обязан вернуть аванс.

В моем деле была тоже мебель. В апелляцию представитель ответчика принес даже фотографии уже установленной мебели. Но суд не принял фотографии, так как непонятно что и где фотографировали. Моя позиция: нет договора, нет мебели. Доказательств обратного не было.

[maverick2008]

А вот интересно, если бы истец представил в суд требование о расторжении и возврате аванса по причине просрочки подрядчика (есть просрочка - другой вопрос) - и в данном случае суд может посчитать договор действующим?

Странный вопрос. Конечно да - до момента вступления в силу решения о расторжении договора - если (новелла 2023г.) суд своим решением не установит другую дату - договор будет действующим. А иначе что расторгать, если договор уже прекращен?) 

 

....много лет назад молодой, неопытный еще maverick2008 заявил как-то требование о "признании договора расторгнутым". Ох как же меня тогда ейная часть фейсом об кафедру вычистила))))

 

Сразу отвечу на ваш второй, не заданный еще, вопрос - нет, это совершенно не препятствует тому, чтобы одновременно с удовлетворением требования о расторжении договора удовлетворить и требование о взыскании уплаченного аванса. 

Ну да. Надо было отказаться от исполнения в связи с нарушением срока и потребовать денег.

я пока не имею четкого мнения о том, был ли договор заключен в принципе. Склоняюсь (не на 100%) что таки был. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 27 December 2025 - 23:03

[Pilot6]

Склоняюсь (не на 100%) что таки был.

Да пофиг был или нет. Главное, что он не исполнен.

В данном случае я бы просто в качестве основания иска указал отказ от исполнения договора заказчиком и отсутствие возврата аванса. Ответчику по сути не о чем спорить.

[maverick2008]

Да пофиг был или нет

еще как НЕ пофиг. Если был и апелляция отменит решение - то апелляция права. Если не был - права первая инстанция.

указал отказ от исполнения договора заказчиком

а он был, этот отказ? а если договором 717я "заблокирована"? а последствия отказа по 717 окромя возврата оплаты (за минусом стоимости выполненного, если таковое есть) - помните?

[Pilot6]

Если был и апелляция отменит решение - то апелляция права. Если не был - права первая инстанция.

Это всё косяки истца, что такой выбор оставляют. В моем деле тоже доверитель рвался сходить в суд и всё там объяснить )) Что мебель реально поставили, но он там чем-то недоволен и т.п. Но я суду выбора не оставил.

Сообщение отредактировал Pilot6: 27 December 2025 - 23:07

[Ася]

Да пофиг был или нет. Главное, что он не исполнен.

на мой взгляд совсем не пофиг. Потому что если договор был, то он не расторгнут. А значит нет оснований для взыскания НО. 

 

Склоняюсь (не на 100%) что таки был.

А какой предмет у него? Какую работу обязался выполнить подрядчик по заданию заказчика? И самое интересное - как эту работу принимать - с чем заказчику сравнивать результат работ подрядчика? Если заказнаряда и эскиза нет?

[Pilot6]

Потому что если договор был, то он не расторгнут.

А почему он таки не расторгнут? ))

А какой предмет у него? Какую работу обязался выполнить подрядчик по заданию заказчика? И самое интересное - как эту работу принимать - с чем заказчику сравнивать результат работ подрядчика? Если заказнаряда и эскиза нет?

Вот Вы пошли по сложному пути, и теперь имеете проблему. А было всё просто.

[Ася]

 

Если был и апелляция отменит решение - то апелляция права. Если не был - права первая инстанция.

Это всё косяки истца, что такой выбор оставляют. 

А в чем косяк истца, если можно, поподробнее, пожалуйста.
 

[Pilot6]

А в чем косяк истца, если можно, поподробнее, пожалуйста.

Что Вам мешало написать подрядчику, что вы отказываетесь от договора в связи с неисполнением в срок, затем подать иск о взыскании НО? Тогда бы не было рыданий по поводу договора.

Я в моем случае тоже так мог сделать. Но тут еще и договора толком нет. В Вашем случае примерно то же. А вся проблема из-за того, что не отказались.

[Ася]

А почему он таки не расторгнут? ))

Если истец не заявлял о расторжении, а заявил о незаключенности, то в случае если суд не усмотрит оснований для признания договора незаключенным, то оснований для расторжения вроде бы нет. А подрядчик вообще не вправе расторгать договор вообще-то. Откуда у него такое право? В договоре такого у него права нет. А в ГК вроде бы тоже я не нашла. Особенно, одностороннего, в отсутствии всяких обстоятельств, предусмотренных ст. 719 ГК.
С другой стороны - если заказчик требует возвратить ему аванс - разве это не означает, что он в любом случае отказался от договора? 
 

 

Вот Вы пошли по сложному пути, и теперь имеете проблему. А было всё просто.

Да, мы хотели пойти по 715 - но уперлись в срок, который не наступил, пока не согласованы приложения. А если они не согласованы - то в принципе получается, что выполнить ничего нельзя. Я не могу до сих пор понять, как можно такой договор признать заключенным? В чем его предмет?

[Pilot6]

Да, мы хотели пойти по 715 - но уперлись в срок, который не наступил, пока не согласованы приложения.

Если срок зависит от действий, то его нет. Тут несколько нормальных путей есть. А так получилось ни рыба, ни мясо. 

[maverick2008]

Да, мы хотели пойти по 715 - но уперлись в срок, который не наступил, пока не согласованы приложения.

Если срок зависит от действий, то его нет. Тут несколько нормальных путей есть. А так получилось ни рыба, ни мясо.

Нифига себе новости...

[Pilot6]

Нифига себе новости...

Вы не знали. Это 100500 раз везде обсуждалось. Если в договоре подряда нет срока, который прямо указан, либо который можно вычислить, то такой договор не заключен. Он именно поэтому не заключен, что подрядчик может 100 лет согласовывать и не согласовать. Без срока нет договора подряда.

[maverick2008]

Если в договоре подряда нет срока, который прямо указан, либо который можно вычислить, то такой договор не заключен.

1. вы не видите разницу между сказанным и вашим же перлом чуть выше?

Если срок зависит от действий, то его нет.

Жаль ВС РФ об этом не в курсе  (ПП ВС 54 2016г):

Например, начальный и конечный сроки выполнения работ по договору подряда (статья 708 ГК РФ) могут определяться указанием на уплату заказчиком аванса, невнесение которого влечет последствия, предусмотренные статьей 719 ГК РФ.

2. В договоре ТСа, по крайней мере так, как его цитирует ТС, срок можно "вычислить". Он завязан на определенные действия заказчика - да. Но ни закону ни практике это НЕ противоречит

 

 

 45 дней с момента оплаты аванса или с момента внесения последний изменений взаказ наряд или эскиз.    

Сообщение отредактировал maverick2008: 27 December 2025 - 23:36

[Pilot6]

Жаль ВС РФ об этом не в курсе (ПП ВС 54 2016г): Цитата Например, начальный и конечный сроки выполнения работ по договору подряда (статья 708 ГК РФ) могут определяться указанием на уплату заказчиком аванса, невнесение которого влечет последствия, предусмотренные статьей 719 ГК РФ. 2. В договоре ТСа, по крайней мере так, как его цитирует ТС, срок можно "вычислить". Он завязан на определенные действия заказчика - да. Но ни закону ни практике это НЕ противоречит

По поводу оплаты аванса поленился писать. Да, так можно. А вот согласование чего-то сторонами тут не прокатывает. Если без этого согласования срок не начинает течь, то договора нет.

По оплате аванса это по сути исключение, которое является некоторой натяжкой. Но на практике, когда возникает спор, то аванс уже уплачен, и это не существенно. Срок можно вычислить.

45 дней с момента оплаты аванса или с момента внесения последний изменений взаказ наряд или эскиз.

А когда было такое изменение указывалось?

Если изменения вносятся в одностороннем порядке заказчиком, то тут просрочка кредитора. Если требует согласования подрядчиком, то нет срока.

Хотя да, у меня было ощущение профнепригодности после заседания в апелляции))) В кассацию наверняка пойдем, посмотрим, что апелляция напишет. Пока отложили.

Скорее всего суды забьют на эти сложности и иск удовлетворят. Апелляция видит косяки истца и предлагает решить эту проблему. Но еще раз: проблемы Вы сами себе создали.

Перечитал тему. Не вижу никаких "последних изменений". Не было их. Срок тупо истек.

Вот как бы поступил я.

1. Есть договор подряда со сроком исполнения - 45 дней после уплаты аванса.

2. Аванс уплачен.

3. Срок истек, работы не выполнены.

4. Заказчик отказался от исполнения, потребовал возврата аванса.

5. Иск о возврате НО.

 

Дешево и сердито. Всё остальное сопли и вопли.

[Pilot6]

Если ответчик хочет поговорить о незаключенности договора, то пусть поговорит))

[Ася]

3. Срок истек, работы не выполнены.

А как вы срок считаете? откуда он течь начинает?
Если с момента уплаты аванса, то что должен был сделать подрядчик? У него есть задание, которое он должен выполнить?

И да, я с вами согласна в том, что раз нет заказнаряда и эскиза, то последние изменения вносить некуда. Поэтому вроде бы срок начинает течь с момента уплаты аванса. Но ведь это же абсурд. Что будет делать подрядчик и что у него будет принимать заказчик?

Ответчик не хочет говорить о незаключенности, он считает, что договор был заключен, а переписка в вотсап по поводу согласования шкафа - это работа, которую он выполнял и ее типа надо оплатить.
Понимаю, что наверное мы зря заморочились с незаключенностью договора. Но блин! он либо заключен, либо нет! Если заключен - то что должен делать подрядчик и в какой срок?
Как такое возможно, чтобы нельзя было однозначно сказать - заключен или нет???

Сообщение отредактировал Ася: 28 December 2025 - 00:39

[Денежка]

Было не так на самом деле. Это просто я такую позицию сформировал. Был договор, по нему выставили счета. Но договор на бумаге не подписывали, а переписку вели непонятно кого с кем. Мне показалось так проще.

Вот я ровно в таких же исходных в СОЮ отсудился. Там тётка-ИП прислала физику-потребителю в вацап счёт-договор на бланке ООО, без намёков на подписи и печати, и получила оплату на свою личную карту физлица))

Дважды про эстоппель рассказывал) Суд установил, что договор между физиком и ИП был заключён. 

 

В апелляцию представитель ответчика принес даже фотографии уже установленной мебели. Но суд не принял фотографии, так как непонятно что и где фотографировали. Моя позиция: нет договора, нет мебели.

 

Ну плохо у Вас ответчик подготовился. У меня доказательства фактического исполнения были. Я к тому, что Ваш пример не вполне показательный, по формальному признаку ответчика огорчили.

[Pilot6]

Если с момента уплаты аванса, то что должен был сделать подрядчик? У него есть задание, которое он должен выполнить?

Он заключил договор. Если он не может его выполнить, то это его проблемы. Подрядчик требовал чего-либо от заказчика? ;-)

 

Понимаю, что наверное мы зря заморочились с незаключенностью договора. Но блин! он либо заключен, либо нет! Если заключен - то что должен делать подрядчик и в какой срок?

Вам без разницы заключен договор или нет. Исполнения нет в любом случае, и аванс подлежит возврату.

ам тётка-ИП прислала физику-потребителю в вацап счёт-договор на бланке ООО, без намёков на подписи и печати, и получила оплату на свою личную карту физлица)) Дважды про эстоппель рассказывал) Суд установил, что договор между физиком и ИП был заключён.

Ну а почему ему быть незаключенным? Она договор направила, оплату получила на свой счет видимо со ссылкой на договор. Акцепт есть. Зачем вы написали "на карту физлица"? Это счет ИП по любому. Подписи и печати тоже мимо.

Сообщение отредактировал Pilot6: 28 December 2025 - 01:03

[Денежка]

Что мебель реально поставили

Таки что, обогатился Ваш клиент за счёт ответчика? Как за мебель рассчитались-то?

[Pilot6]

Я к тому, что Ваш пример не вполне показательный, по формальному признаку ответчика огорчили.

У меня есть разные примеры. Тут да, ответчик подставился по полной, и я не стал сопли жевать.

 

Что мебель реально поставили

Таки что, обогатился Ваш клиент за счёт ответчика? Как за мебель рассчитались-то?

 

Суд не установил, что там что-то поставили. А как на самом деле было мне неведомо )) И что было дальше тоже не моя проблема.

[Денежка]

А подрядчик вообще не вправе расторгать договор вообще-то. Откуда у него такое право? В договоре такого у него права нет. А в ГК вроде бы тоже я не нашла. Особенно, одностороннего, в отсутствии всяких обстоятельств, предусмотренных ст. 719 ГК.

У Вас же вот может быть:

 

Статья 719. Неисполнение заказчиком встречных обязанностей по договору подряда

1. Подрядчик вправе не приступать к работе, а начатую работу приостановить в случаях, когда нарушение заказчиком своих обязанностей по договору подряда, в частности непредоставление ... технической документации... препятствует 

 

[Pilot6]

Денежка,

А в договоре есть обязанность заказчика предоставить документацию? Что-то согласовать - да. Если отсутствие такого согласования делает невозможным исполнение договора, то договор не заключен. Как-то так.

 

Вот ответчик может это и доказывать, что договор не заключен, не понимая что именно он доказывает ))

Сообщение отредактировал Pilot6: 28 December 2025 - 00:56