Сообщений в теме: 79

[Калиостро]

A.telnov
И вправду,

Поторопились батенька пока там суд раскачиваца будет

Cirujano
или конкурсное завершиться, и тогда ситуация еще больше усложницца.
А это надо?!?!? Будешь по кругу ходить, минус-минус-возврат

[A.telnov]

Cirujano
по поводу поторовится не очень уверен, в том что хотца вначале выиграть иск по тем, которые подошли, а потом уже предъявлять другие.
боюсь что суд начнет тупить и не захочет оплачивать неподашедшие векселя.
кроме того грею себя надеждой что если подам второй иск, то их иогут объеденить в один

Сообщение отредактировал A.telnov: 17 March 2004 - 16:27

[Хирург]

A.telnov дело ваше я предпочитаю ковать железо пока оно горячо.

боюсь что суд начнет тупить и не захочет оплачивать неподашедшие векселя.

ну во-первых основания то имеются.
во-вторых от вас тоже многое зависит чтобы суд не тупил (красноречие, "страшный вид", судебная практика), конце -концов исходя из цены иска материальное стимулирование.

кроме того грею себя надеждой что если подам второй иск, то их иогут объеденить в один

а как он их объединит если у вас разница по срокам подачи будет? стадию подготовки то никто не отменял?

[A.telnov]

Cirujano вы меня почти уговорили, завтра пошлю подчиненного в др. город предъявлять еще не просроченные векселя.
думаю, что если подам иск одновременно к назначению предварительного заседания то его могут и объеденить.

я предпочитаю ковать железо пока оно горячо.

я тоже также предпочитаю, но во первых я боюсь потерять госпошлину если начнутся проблемы с 1 иском (сумма очень значительная)
во-вторых честно говоря судился я много и по разным основаниям, но по векселям не разу, так что набивать шишки пока неохота.

[Faust]

Cirujano
Я читал п. 23 до конца. Не надо выдергивать слова из контекста. Там идет речь о бремени доказывания факта предъявления к платежу:
Прямой должник по векселю обязан доказать свои возражения против того, что векселедержатель не предъявил ему подлинника векселя либо не предоставил возможности проверить наличие в надлежащем месте и в надлежащий срок у предъявившего требование лица подлинника векселя и права держателя векселя. Эти возражения могут опровергаться векселедержателем посредством представления любых не запрещенных законом доказательств (в том числе актом нотариуса о протесте векселя, актом нотариуса об удостоверении факта предъявления векселя к платежу, документом, выданным должником) (статьи 49, 50 ГПК РСФСР; статьи 52, 53 АПК РФ).
Кредитор, который не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим. Суду в этом случае необходимо исходить из правил статьи 406 Кодекса. Аналогичным образом суду следует оценивать доводы и возражения сторон тогда, когда требование платежа по векселю заявлено прямому должнику непосредственно в исковом порядке.

По поводу предъявления векселя к платежу векселедателю как условия ответственности авалиста
См. Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 15 марта 2002 г. N 10297/01
При новом рассмотрении дела суду необходимо проверить обоснованность требований, предъявленных авалисту, с учетом того, что вексель не был предъявлен к платежу векселедателю и неплатеж не удостоверен протестом нотариуса (статья 53 Положения о переводном и простом векселе).

и Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 6 ноября 2001 г. N 4839/00

[A.telnov]

и все же интересно наскока обязательно предъявлять к оплате векселя срок которых еще не подошел, вот я думаю, появилось допустим у меня копия судебного определения о признании векселедателя банкротом..почему на основании п.43 я не могу досрочно предъявить иск минуя предъявление как таковое

[Хирург]

Faust
Никто слова из контекста не выдергивает. предъявлять требование платежа по векселю в исковом порядке - обычное явление. Если следовать вашей логике то: истец который не смог доказать факт предъявления к платежу получал бы отказ в иске, он же максимум остается без процентов и пени.

от 15 марта 2002 г. N 10297/01

При новом рассмотрении дела суду необходимо проверить обоснованность требований, предъявленных авалисту, с учетом того, что вексель не был предъявлен к платежу векселедателю и неплатеж не удостоверен протестом нотариуса (статья 53 Положения о переводном и простом векселе).

, при чем здесь протест и требование к авалисту? правда из текста не понятно за кого дан аваль за индоссанта или векселедателя - надеюсь что первое иначе не знаю что и думать.

Почитайте пожайлуста еще п. 47 положения.

от 6 ноября 2001 г. N 4839/00

ну а это здесь к чему?? тут же как раз речь идет о том, что истец необосновано требует проценты и пени, а где тут не возможность подачи иска до предъявления векселя к платежу.

A.telnov
читайте п.43 вы вправе обратить иск раньше срока платежа..... че вам еще надо?

[Faust]

Cirujano

Если следовать вашей логике то: истец который не смог доказать факт предъявления к платежу получал бы отказ в иске

именно

QUOTE
При новом рассмотрении дела суду необходимо проверить обоснованность требований, предъявленных авалисту, с учетом того, что вексель не был предъявлен к платежу векселедателю и неплатеж не удостоверен протестом нотариуса (статья 53 Положения о переводном и простом векселе).
, при чем здесь протест и требование к авалисту? правда из текста не понятно за кого дан аваль за индоссанта или векселедателя - надеюсь что первое иначе не знаю что и думать.

За индоссанта,естественно, в ВАСе не дураки все-таки сидит... Но дело тут не в протесте - зачем, по-вашему, ВАС просил при новом рассмотрении "проверить обоснованность требований, предъявленных авалисту, с учетом того, что вексель не был предъявлен к платежу векселедателю"?

А во втором постановлении ВАС как раз идет речь о том, предъявляли или нет векселя:
"
"Оставляя иск без рассмотрения со ссылкой на то, что истец не предъявил векселей к платежу, арбитражный суд не оценил письма общества "Энергострой", направленные по поводу оплаты векселей обществу "С.А.Г." - векселедателю (от 02.06.99 N 2/6-99) и обществу "Талицкий биохимический завод" - авалисту (от 02.06.99 N 2с/6-99).

Сообщение отредактировал Faust: 17 March 2004 - 19:03

[A.telnov]

Cirujano
да вот думаю не стоит ли расшираительно трактовать п.43...с одной стороны вроде не заявит ли мне потом должник, что дескать чего в суд поперся, предъявил бы мне их а я бы их тебе и погасил, все и выплатил...и оплатит, когда иск получит, и я думаю мне суд может в иске отказать и забрать пошлину, а ее жаль .

[Хирург]

именно

посмотрите практику и убедитесь в обратном

За индоссанта,естественно, в ВАСе не дураки все-таки сидит... Но дело тут не в протесте - зачем, по-вашему, ВАС просил при новом рассмотрении "проверить обоснованность требований, предъявленных авалисту, с учетом того, что вексель не был предъявлен к платежу векселедателю"?

епрст так если аваль дан за индоссанта то авалист и отвечает как индоссант т.е. он регресный должник, а не прямой, поэтому надо совершить протест чтобы превлечь к регрессной ответсвенности че вы путаете авалиста за векселедателя и авалиста за индоссанта - у них условия ответственности разные А у A.telnov аваль дан за векселедателя.
Блин ну и кто из контекста выдергивает ?

"Оставляя иск без рассмотрения со ссылкой на то, что истец не предъявил векселей к платежу, арбитражный суд не оценил письма общества "Энергострой", направленные по поводу оплаты векселей обществу "С.А.Г." - векселедателю (от 02.06.99 N 2/6-99) и обществу "Талицкий биохимический завод" - авалисту (от 02.06.99 N 2с/6-99).

ВАС этим самым указывает, что суд первой инстанции ЗАТУПИЛ.
Еще раз советую посмотреть практику (ключевые слова предъявление векселя к платежу)


Добавлено:

да вот думаю не стоит ли расшираительно трактовать п.43...с одной стороны вроде не заявит ли мне потом должник, что дескать чего в суд поперся, предъявил бы мне их а я бы их тебе и погасил, все и выплатил...и оплатит, когда иск получит, и я думаю мне суд может в иске отказать и забрать пошлину, а ее жаль  .

Ну да ничто не мешает должнику заплатить, но это вопрос переговоров, хотите предъявить такие векселя к платежу-предъявите, но это не обязанность, а право. Если люди хотят платить так они платят, позвоните им и узнайте, а еще лучше направьте им копию иска и дождитесь получения. По моей практике видно сразу будет должник расплачиваца или надо иск подавать. Вы не теоретизируйте, вы узнайте.

Сообщение отредактировал Cirujano: 17 March 2004 - 19:21

[vbif]

Да, слово вексель, имеет прямо какой то магическое звучание и вызывает просто таки огромное количество эмоций...
Но, коллеги, позвольте я попробую еще раз вернуться к теме вопроса?
Так вот, лично я всеми своими руками поддерживаю позицию о прекращении обязательства авалиста ликвидацией (либо смертью) векселедателя.
Но, я, не будучи сторонником прецендентного права, крайне удивлен отсутствием таки судебной практики подтверждающей эту идею
Более того, за два дня мною найден только один судебный акт (спасибо добрым людям), а именно определение АС Москвы от 05.02.02, где черным по белому с подписями господ Сторублева, Гречишкина и Кравченко написано: "... с учетом изложенного положения вексельного законодательства (ранее ссылались на п. 32 положения - прим.мое) суд пологает НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМИ доводы представителя конкурсного управляющего о том, что с ликвидацией лица, выдавшего вексель, обязательства по нему прекращаются." Вот так. Не больше не меньше.
Уточню фабулу: речь шла об отказе конкурсного управляющего компании-Авалиста находящейся в стадии банкротства, учесть требования векселедержателя векселя выданного компанией уже ликвидированной к моменту его предъявления.

НЕ УЖЕЛИ ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ СУДЕБНЫЙ АКТ???????
ПОЧЕМУ НЕТ ДРУГИХ?????
НЕ УЖЕЛИ НИКОГДА НЕ УМЕРАЛИ ФИЗИКИ ВЕКСЕЛЕДАТЕЛИ?

[A.telnov]

vbif на мой взгляд это может быть связано 1. векселя физиков малоликвидны, и как правило их никто особо не стремится покупать
2. подавляющее количество ходит банковских векселей, причем никем не авалированных, опять таки проблемы нет.
3. ликвидация юрика как правило бысто не проходит, и в конкурсные (ликвидационные) долги, эти включают без проблем (хотя кешна исключения бывают)...а там уж заплатит не заплатит ликвидирующее предприятие будет несколько иная песня.
хотя моя ситуация получается выбивается из вышемной названных, так как в конкурсные долги я попадать не хочу, а я хочу привечь авалиста, хоят пока я его привлекаю и векселедатель может приказать долго жить

[Хирург]

vbif По поводу ликвидации векселедателя и ответсвенности авалиста ЯГО уже высказывался, чтолибо добавить? нечего!
Решение МАС не приговор есть и выше инстанции.
ну а практика это да, я ваще заметил. что когда практику ищещь то ее полно, но именно свой случай найти не можешь - закон подлости.

Да и теория A.telnov вполне обоснована. придеца вам пионерить

[Faust]

Cirujano

посмотрите практику и убедитесь в обратном

Вот, например:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 25 июня 2002 года Дело N Ф09-1380/02-ГК


ООО ПКФ "Стройторгсервис" обратилось в арбитражный суд Свердловской области с иском к ООО "Энергоресурс - 2000" о взыскании вексельной задолженности в сумме 180000 руб. по простому векселю N 3295085.
Решением от 18.03.02 в иске отказано.
В апелляционной инстанции решение не пересматривалось.
ООО ПКФ "Стройторгсервис" с решением не согласно, просит его отменить, исковые требования удовлетворить. Оспаривая судебный акт, заявитель ссылается на неправильную оценку обстоятельств дела судом первой инстанции в суждении о том, что не произошло предъявления векселя к платежу в судебном порядке.

Законность судебного акта проверена в порядке ст. ст. 162, 171, 174 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Из материалов дела следует, что ООО ПКФ "Стройторгсервис" является законным держателем простого векселя N 3295085, выданного ему ООО "Энергоресурс - 2000" 20.09.2000 на сумму 180000 руб. со сроком платежа по предъявлении, но ранее 20.09.2001.
В соответствии со ст. ст. 34, 77 Положения о переводном и простом векселе переводный вексель должен быть предъявлен к платежу.
Отказывая в иске ООО ПКФ "Стройторгсервис" о взыскании вексельной суммы с ООО "Энергоресурс - 2000", суд исходил из того, что вексель не был предъявлен векселедержателем к оплате в порядке ст. ст. 34, 77 Положения о переводном и простом векселе, поскольку отсутствуют доказательства такового.
Данный вывод суда является правомерным, так как соответствует приведенным нормам права и материалам дела.
Довод заявителя о предъявлении векселя к платежу в судебном порядке подлежит отклонению, так как исковой порядок взыскания вексельной задолженности возможен только после надлежащего обращения за его оплатой к обязанному по векселю лицу (ст. 48 Положения).
С учетом изложенного решение является законным, отмене не подлежит, оснований для удовлетворения кассационной жалобы не имеется.
Руководствуясь ст. ст. 174, 175, 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

Решение от 18.03.02 арбитражного суда Свердловской области по делу N А60-2247/02 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.



Практика в пользу вашей позиции мне тоже известна, я выложил это потсановление чтобы показать, что ФАСы в этом вопросе не единодушны.

епрст так если аваль дан за индоссанта то авалист и отвечает как индоссант т.е. он регресный должник, а не прямой, поэтому надо совершить протест чтобы превлечь к регрессной ответсвенности че вы путаете авалиста за векселедателя и авалиста за индоссанта - у них условия ответственности разные  А у A.telnov аваль дан за векселедателя.

Я понимаю, что авалист прямого должника отвечает без протеста. На черта тогда ВАС отправил дело на новое рассмотрение. указав не только на отстутвие оного протеста, но и на отстутствие предъявления к плтежу как таковое? Ведь если придерживаться вашей позиции предъявление к платежу в месте платежа не нужно - пришел в суд с векселем - получи бабки.

Далее. По поводу ст. 43 Положения. Вы считаете, что в Положении по термином "иск" понимается тоже самое, что и в АПК РФ?

vbif, что касается первоначального вопроса, я лично, тоже практики найти не могу.

[Калиостро]

A.telnov

В чом проблемы то? Я именно для того, чтобы установить право на досрочный
иск и предложил подать к двум ответчикам.
Сразу и докажете, что векселедатель банкрот и у вас такое право есть.
Иск заявляйте сразу на полную сумму, без учетных процентов.
Откажут и откажут, в кассуху пойдете с этим.
Если получиться эти векселя предъявить - просто замечательно,
опротестовать - зашибок, ни то ни другое - пох. Ибо.
Ну согласитесь, что в этой ситуации вам ни проценты, ни пени
не светят (мы в другой теме с Cirujano пришли к консенсусу
по этому вопросу ).
А сумму долга взыщуть и без предъявления - так же см. более
ранние темы, в которых вы участвовали

Надо двигацца вперед, понимание придет (с) не моё.

Faust
честно, тема (не)предъявления обсуждена исчерпывающе полно
в более ранних темах, находяться по слову "вексель"
Здесь у человека конкретный вопрос по конкретной
ситуации, не простой в общем то, досрочное предъявление+авалист.

[Хирург]

Faust

Я понимаю, что авалист прямого должника отвечает без протеста. На черта тогда ВАС отправил дело на новое рассмотрение. указав не только на отстутвие оного протеста, но и на отстутствие предъявления к плтежу как таковое?

Я свою точку зрения на это излагал в других темах, большинство со мной не согласилось. В данном случае, я бы исходил из того, что протест без предъявления к платежу не возможен и это два действия взаимосвязаны.

Ведь если придерживаться вашей позиции предъявление к платежу в месте платежа не нужно - пришел в суд с векселем - получи бабки.

в отношении прямых должников да (обоснование см. выше)

Далее. По поводу ст. 43 Положения. Вы считаете, что в Положении по термином "иск" понимается тоже самое, что и в АПК РФ?

знаете, в плане доктрины я над этим не задумывался, с точки зрения АПК иск-это форма обращения за защитой нарушенного права и т.д.
Глава 7 Положения тоже говорит об обращении иска, предъявлении иска т.е. обращение за судебной защитой, а в 43 статье содержаца условия в каких случаях енто можно сделать.

[Faust]

Cirujano

точки зрения АПК иск-это форма обращения за защитой нарушенного права и т.д.

Какое же права нарушено, если должник (ответчик) не заплатил по векселю. который ему никто не предъявлял?

Гляньте сюда:
http://www.lawfirm.r...=asc&highlight=

и сюда

http://www.lawfirm.r...=asc&highlight=

[Хирург]

Faust Во-первых смотрим ст. 43. там два случая: при наступлении срока платежа и до наступления срока платежа.
условия обращения иска при наступившем сроке платежа - не совершение платежа,
а вот условие обращение иска до наступления срока платежа%
отказ в акцепте
несостоятельность плательщика
прекращение плательщиком платежей
безрезультатное обращение взыскания на имущество плательщика
несостоятельность векселедателя по векселю, не подлежащему акцепту
Вопрос Телнова касался как раз второго случая, так вот если вы вникните в экономический смысл условий обращения иска раньше срока то увидите что в этих случаях нет никакого смысла предъявлять вексель к платежу потому что СОВЕРШЕННО ясно, что платежа НЕ БУДЕТ именно это законодатель и имел ввиду, но все это касается тока прямых должников т.к. проив регрессных нужен протест.
Теперь о требовании платежа по векселю в исковом порядке без предъявления его к платежу вообще:
вы сами утверждали, что в ВАСе не дураки сидят, а такая позиция существует именно в ВАСе. С точки зрения ЕВЗ я бы скорее согласился с ВАМИ, но я вел речь о правоприменительной практике т.к. согласитесь в нынешнем вексельном законодательстве спорных моментов много и разрешить их можно тока ФЗ где черным по белому прописать как и чего, а пока ентого нет будут и различные точки зрения, тут вопрос доказывания, согласитесь что если у меня на руках вексель то презюмируется, что вы его не оплатили (т.е. виноваты вы). согласитесь, что даже с точки зрения формальной логики получение платежа по векселю непосредсвенно о должника намного проще получения его в судебном порядке (процессуальные сроки), так что же спрашивается, если должник такой белый и пушистый и платит, НА КОЙ мне идти в суд????? Такое может прийти в голову только больному. Вот и делайте выводы

[Faust]

Cirujano
1) по поводу ст. 43 . Согсасен с Вами. Сморозил глупость - перед предъявлением требований к авалисту векселедателя до срока предъявлять к платежу последнему не нужно
2) по поводу необходимости предъявлять к платежу в принципе:

что если у меня на руках вексель то презюмируется, что вы его не оплатили (т.е. виноваты вы).

Это не так. То, что я не оплатил вексель, который мне никто не предъявлял это не моя вина, а просрочка кредитора

Но все это действительно не относится к теме: по ст. 43 был неправ, что и признал.

[Хирург]

По пиву Faust и оформим сделку

Это не так. То, что я не оплатил вексель, который мне никто не предъявлял это не моя вина, а просрочка кредитора

вот прямо обратное написано в вашем любимом п.23, бремя доказывания что вексель не предъявлялся возлагаеца на должника по векселю, а не на кредитора.

[A.telnov]

во кстати в продолжение моего вопроса, звонит мне ща мой сотрудник из того славного города куда поехал предъявлять векселя, подлежащие досрочной оплате всвязи с его несостоятельностью.
предыстория истории в том, что векселя срок которых подошел я уже предъявлял в теме ранее, писал там о тупости нотариусов, и о том, что в конце концов, что оставил заявление о погашении в канцелярии, а на моем экземпляре поставили отметочку.
видно после моей поездочки там канцелярии устроили хорошую головомойку, товарища чуть с лестницы не спустили с его заявлением на погашение векселей...разумеется отметку при этом на погашении этих векселей не поставив...придется следуя Cirujano идти в суд

[Faust]

Cirujano

бремя доказывания что вексель не предъявлялся возлагаеца на должника по векселю, а не на кредитора

Вы же понимаете, что доказывание отрицательного факта всегда выливается в доказывание противоположной стороной
В том же п. 23 "Кредитор, который не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим".


A.telnov

товарища чуть с лестницы не спустили с его заявлением на погашение векселей...разумеется отметку при этом на погашении этих векселей не поставив...придется следуя Cirujano идти в суд

Авалист. естественно, сошлется на то, что подлинники векселей ему не предъявлялись, права векселедержателя не нарушены и т.д.
Карты (точнее векселя) вам в руки - создавайте очередной прецедент предъявления векселя в процессе... Расскажите только потом. чем дело кончилось.

[Хирург]

Faust

Вы же понимаете, что доказывание отрицательного факта всегда выливается в доказывание противоположной стороной
В том же п. 23 "Кредитор, который не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим".

В том то и "соль", что доказательства должника по векселю о свидетельствующие том, что он "векселя не видел" первичны т.е. тока при наличии таких доказательств векселедержатель должен их опровергнуть, а если их нет то и опровергать нечего. Вот например мнение тов. Новоселовой "Вексель в хозяйственном обороте" (с. 57-58)Векселедержатель при предъявлении иска к основным должникам обязан доказать факт несовершения оплаты векселя. Таким доказательством, в частности, является вексель без отметки о платеже, находящийся на руках у векселедержателя.

Авалист. естественно, сошлется на то, что подлинники векселей ему не предъявлялись, права векселедержателя не нарушены и т.д.

авалист не сможет на это сослаться т.к. векселедержателю достаточно предъявить вексель тому за кого дан аваль этого будет достаточно чтобы подать иск против авалиста т.е. он может конечно доказывать что вексель не предъявили векселедателю но КАК он же при этом не МОГ присутствовать так что до предъявления векселя в прцессе есть смысл доказывать при помощи свидетельских показаний, что представитель векселедержателя был "спущен с лестницы"

[Faust]

Cirujano

доказательства должника по векселю о свидетельствующие том, что он "векселя не видел" первичны

В теории это конечно так. В 23 Пленумы явно исходили из общего правила АПК - сторона доказывает обстоятельства, на которые ссылается.
Но как вы представляете себе такое доказывание? В примере Новоселовой

вексель без отметки о платеже, находящийся на руках у векселедержателя

ничего не доказазывает, так как платеж мог быть осуществлен без проставления отметки.
Как вы думаете (только честно), если вы мне дали заем, а его не отдал, вам удастся доказать что я этго НЕ сделал?
Тут такая же ситуация. Авалист принесет какую-нибудь идиотскую справку за подписью гены и главбуха, а в-держатель будет доказывать, что предъявлял векселя (в данном случае -факт спуска с лестницы, по всей видимости).
Про проблемы доказывания отрицательных фактов можно посмотреть здесь:
http://forum.yurclub...ST&f=14&t=16293

авалист не сможет на это сослаться т.к. векселедержателю достаточно предъявить вексель тому за кого дан аваль этого будет достаточно чтобы подать иск против авалиста т.е. он может конечно доказывать что вексель не предъявили векселедателю но КАК  он же при этом не МОГ присутствовать так что до предъявления векселя в прцессе есть смысл доказывать при помощи свидетельских показаний, что представитель векселедержателя был "спущен с лестницы

Мы же выяснили, что векселедателю вексель предъявлять не надо. Но авалисту-то почему не надо предъявлять!? Вы не можете принудить лицо (даже если это лицо авалиста векселедателя) платить по векселю, пока оно не увидело этот вексель у вас в руках.
Так что такие возражения авалиста

Авалист. естественно, сошлется на то, что подлинники векселей ему не предъявлялись, права векселедержателя не нарушены и т.д.

вовсе не лишены оснований.
И главное, мне до сих пор неясно, за защитой каких нарушенных прав пойдет суд в-держатель, никому никогда вексель не предъявлявший...

[Хирург]

Faust Ну опять по второму кругу пойдем???

ничего не доказазывает, так как платеж мог быть осуществлен без проставления отметки.

п. 40 Положения: Тот, кто уплатит в срок, в срок, свободен от обязательства, если только с его стороны не было обмана или грубой неосторожности. В вашем случае получается, что плательщик заплатил по векселю, а сам вексель с распиской в платеже не потребовал - суды это расценивают, как грубую неосторожность - обязательство оплатить такой вексель снова у такого плательщика будет.

Тут такая же ситуация. Авалист принесет какую-нибудь идиотскую справку за подписью гены и главбуха,

Спаравку о чем? вы же сами говорите, что доказать отрицательный факт проблемно.

Мы же выяснили, что векселедателю вексель предъявлять не надо. Но авалисту-то почему не надо предъявлять!? Вы не можете принудить лицо (даже если это лицо авалиста векселедателя) платить по векселю, пока оно не увидело этот вексель у вас в руках.

Да потому что предъявить вексель нужно один раз, или вы думаете, что нужно обивать пороги всех обязанных лиц, и только после этого пойти в суд????

И главное, мне до сих пор неясно, за защитой каких нарушенных прав пойдет суд в-держатель, никому никогда вексель не предъявлявший...

Да я же вам объяснял, что нарушение заключается в неоплате векселя должником, а то что вексель не предъявлялся. как раз и доказывается должником. Ну какой смысл идти в суд, если должник платит????