Сообщений в теме: 67

[Marbury]

Во-первых, Вы не ответили, почему же такой глубокосмотрящий автор пришел к выводу, что Япония и Китай - "неправовые системы", хотя позитивного "права" там навалом???

Я никогда не говорил, что в восточних древних государствах не существовали некоторые правовые явления. Однако регулирование брака, уголовное законодательство, примитивные сделки - это еще самый зачаток права, определенное "протоправо". Семейные отношения и некоторые имущественные отношения регулировались и в родоплеменном обществе. Но суть не в этом.

В СССР тоже был брак и гражданский кодекс, а также уголовный кодекс, суды и кто-то осмелится утверждать, что советская цивилизация - правовая цивилизация (среда, где господствуют правовоые отношения в их нормативном понимании)?

Дело как обычно состоит не в этом. Мы с Вами разговариваем на разных языках. Вся проблема всех дискусий о ТГП состоит в различном правопонимании. Вы возможно позитивист, я - нет.

Нельзя говорить, что там, где регулируются имущественные отношения - там право. Отнять у всех и поделить - тоже имущественные отношения, но это не право.

Поэтому говорить больше не о чем.

П.Ы. Давно дал себе зарок не участвовать в плодобных дискуссиях (особенно после ужасных диалогов с Воа), но чего-то сорвался.

Сообщение отредактировал Marbury: 01 June 2004 - 19:56

[Schumm]

Malcev Nikolai

в перечень естественных прав включают: право на жизнь, свободу, личную неприкосновенность и privacy. Вобщем-то этот перечень не вызывает сомнений, НО в этот перечень включают и право на ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. То есть, придумана теория была только для того чтобы обосновать неприкосновенность частной собственности, приравняв данное, право путем включения в перечень естественных прав человека, к праву на жизнь, свободу.

Частная собственность была включена в этот список как необходимое условие свободы. Без частной собственности в западном мире свобода немыслима. А поскольку формальное равенство в свободе определяет (по мнению некоторых теоретиков) сущность права, то, соответственно, включение частной собственности в список естественных прав объяснимо.

Rally

Вопреки расхожему штампу "Восточная тирания - ирригация - государство" помимо публичных отношений там существовали и частные отношения. И это все правовые нормы, не религиозные, не технические, не иные социальные, а именно правовые

Вопрос не в том, что было закреплено в письменных источниках, а как раз в критериях. То, что законодательство оказалось совместимо с понятием права (а именно о понятии права мы говорим, когда рассуждаем о той или иной теории права), вовсе не значит, что это самое законодательство изначально строилось сообразно праву. Критериев при формировании позитивного права законодатель мог вообще не задавать. Однако это не исключает случайного создания правового (соотвествующего праву) закона.

Что касается Ваших критериев:

А именно отношения" "Я имею право, а ты обязан" осознаваемые вступившими в них субъектами. Вот собственно критерий правовой нормы, отличающей её от иных социальных норм.

то это, простите, вовсе не критерий. Чтобы ответить на вопросы, кто чего обязан, и кто на что имеет субъективное право, придется все-таки сначала ответить на вопрос, что же есть объективное право. А вовсе не наоборот, как Вы предлагаете.

[Marbury]

Schumm

Цитата
А поскольку формальное равенство в свободе определяет (по мнению некоторых теоретиков) сущность права

Это был я.

[Schumm]

Marbury, я понял . Рад тебя видеть...

[Rally]

Вы заподозрили меня в позитивизме

Нет уж, я придерживаюсь интегрального правопонимая.

В позитивизме есть свои разработанные аспекты, в естественноправовом концепте тоже. Только понимать нужно, что право и идеология разные вещи - а естественно - правовая "теория" это никакая не теория, т. к. в её основе лежит ценностное (идеологическое) знание, а не научное. Она никак не отражает сущность права как явления, а только "учит" каким должны быть (справедливыми, гуманными и т. д.) позитивные законы. И критерий соответствия этим идеальным конструкциям ставиться во главу угла при определении это право, а это не право. Имхо при определнии право или не право надо исходить всё таки из сущности явления, а не из соответсвия определенным ценностям.

Во-первых, Вы не ответили, почему же такой глубокосмотрящий автор пришел к выводу, что Япония и Китай - "неправовые системы", хотя позитивного "права" там навалом???

Посмотрим, что бы ответили этому автору Японцы и Китайцы. То, что существовавшее в тех местностях и в тот период право не соответствовало идеальным представлениям о праве Р. Давида (а я уверен, что для него представлялось правом таким как оно должно быть право Франции того периода) ещё ни о чем не говорит.
Право зависит от времени и пространства (хронотопа), и как хорошо показала Историческая школа права (Савиньи, Пухта) исторично, зависит от конкретного исторического периода и местности.
Только не заставляйте меня перечислять все нестыковки и неувязки естественно-правовой теории. Они есть, как и у других "теорий".

[Boa]

Эх, поспорил бы, да времени в обрез. Может быть, позже... Ссылка на лжепостулаты г-на Нерсесянца также не позволяет мне остаться в стороне от дискуссии...

[Rally]

Нерсесянц не авторитет, Поляков, вот наш герой

Да, ещё Петражицкий рулит

Сообщение отредактировал Rally: 01 June 2004 - 20:33

[Schumm]

Rally

Только понимать нужно, что право и идеология разные вещи - а естественно - правовая "теория" это никакая не теория, т. к. в её основе лежит ценностное (идеологическое) знание, а не научное. Она никак не отражает сущность права как явления

Юриспруденция в принципе не наука, потому как не формулирует законы (в смысле обязательных причино-следственных связей между явлениями). Это относится ко всем (кроме экономики) гуманитарным "наукам". Поэтому мне не совсем понятно Ваше деление на "идеологическое" и научное знание в рамках юриспруденции.

В основе любой теории права лежит "идеология", а проще говоря, - некоторая презумпция, от которой отталкивается вся теория. Эта презумпция принимается апологетами конкретной теории без доказательств, как аксиома - в силу своей (кажущейся им очевидной) правильности, разумности, целесообразности.

У Нерсесянца такой аксиомой служит утверждение, что право суть справедливость (она же формальное равенство, она же свобода, она же равенство в свободе, и т.д.). Почему? Потому что так ему кажется правильным, разумным. Такова его "идеология", здесь все субъективно, потому что проверить нечем... Науки, в смысле наличия законов (наподобие ньютоновских), здесь нет. Есть только презумпция и выводимые из нее логически следствия... ИМХО

Имхо при определнии право или не право надо исходить всё таки из сущности явления, а не из соответсвия определенным ценностям.

Вы предполагаете возможным отыскать объективную сущность права?

[Boa]

Marbury

Если Вы считаете, что право существует уже там, где есть репрессивное законодательство (а оно было действительно везде), то Вы сильно заблуждаетесь.

Неужели? А почему это Вы не заблужаетесь, утверждая такое? Репрессивное законодательство - это что? Уголовное что ли? Так оно есть во всех странах мира. Откуда такая негативная установка в Ваших словах? Отказываете уголовному законодательству в наличии соответствующей отрасли права?

А конкретно-исторически "социалистическое право" - это обычное КРАЙНЕ ИЗВРАЩЕННОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО, но никак не право (в нормативном смысле) и ничего больше.

Обоснуйте. Почему это оно "крайне извращенное"? С сексуальными извращениями советское право боролось, как раз, очень даже неплохо. А что значит "право в нормативном смысле"? Если это из книжки Нерсесянца, то просто лень лишний раз в ней рыться.

Во-первых, Вы не ответили, почему же такой глубокосмотрящий автор пришел к выводу, что Япония и Китай - "неправовые системы", хотя позитивного "права" там навалом???

Еще одного бога юриспруденции нашли? Он, если уж так рассуждать, писал, в том числе, о социалистическом праве (одна фраза "государственное могущество СССР" многого стоит).

Однако регулирование брака, уголовное законодательство, примитивные сделки - это еще самый зачаток права, определенное "протоправо".

Сразу видно, что Ваши познания по ИГПЗС взяты из учебников типа "История государства и права государств антагонистических формаций". Почитайте, действительно, Законы Хаммурапи, Законы Ману в виде полных текстов, много чего интересного найдете.

В СССР тоже был брак и гражданский кодекс, а также уголовный кодекс, суды и кто-то осмелится утверждать, что советская цивилизация - правовая цивилизация (среда, где господствуют правовоые отношения в их нормативном понимании)?

При чем тут термин "цивилизация"? СССР - правовое государство (государство).

Нельзя говорить, что там, где регулируются имущественные отношения - там право. Отнять у всех и поделить - тоже имущественные отношения, но это не право.

Немцова что ли наслушались с Хакамадой? По существу - это тоже право. Сами своей фразой это признали.

П.Ы. Давно дал себе зарок не участвовать в плодобных дискуссиях (особенно после ужасных диалогов с Воа), но чего-то сорвался.

А мне понравилось!

[justas (adada)]

Schumm

Частная собственность была включена в этот список как необходимое условие свободы.

Вкупе с Вашими апелляциями к аксиоматизации природы права это высказывание обращает на себя внимание.

Не кажется ли Вам, что собственность как акт и отношения имеет под собой более фундаментальные, точнее, материальные основания?
Без присвоения совершенно невозможен метаболизм, у животных он совершается стихийно, инстинктивно, человек его организует. На некотором этапе организации это начинает называться правом, тольк и всего.

[Marbury]

Наиуважаймейший Boa

На Ваши провокации я отвечать не буду и корю себя, что дал Вам, столь "уважаемый" мною оппонент, повод возобновить дискуссию, а точнее базар.

Schumm

Как пишет один из коллег по конфе "Мое почтение"!

Rally

На все Ваши замечания отвечу, что историческая школа во главе с Савиньи - большой банкрот в истории правовой мысли (хотя много любопытного в ней есть). А теория естественного права (КОТОРОЙ Я НЕ ПРИДЕРЖИВАЮСЬ), съела Вашего Пухту с Савиньи со временем только так.

Что такое интергральная коммуникативная теория Полякова после прочтения его книги я не понял. После прочтения его книги я только понял, что никогда не буду писать двухэтажные книги, где верхний этаж меньше нижнего (кто читал - поймет). также я понял, что никогда в жизни я не буду читать Гуссерля, потому что человек писал, по ходу, только для себя. В третьих, я понял, что теорию Полякова я не догнал, поскольку изложена она в книге очень сумбурно.

Но не отрицаю, что вероятно в ней есть интересные положения, котрые мне не удалось рассмотреть.

[porket]

Вы возможно позитивист, я - нет.

Господа, что вы так на позитивизм набросились? Я позитивист, и нисколько этого не стыжусь.... И вообще я считаю, что юриспруденция с ее формальной определенностью может базироваться только на позитивистской концепции....

историческая школа во главе с Савиньи - большой банкрот в истории правовой мысли (хотя много любопытного в ней есть).

Устарела - это да, но насчет банкрота - не уверена... То же самое можно можно сказать и о естественной школе права.... Это смотря с какой стороны смотреть... Если со стороны тенденций моды в науке, то естественное право "на коне".... А по большому счету - словоблудие это все... Право - это то, что исходит от государства и поддерживается его силой... Попробуй-ка реализовать свое право без реально действующего механизма его защиты (причем этот механизм разрабатывается и закрепляется именнно государством).

Но это, так сказать, мое субъективное мнение...

[Et exspecto]

Попробуй-ка реализовать свое право без реально действующего механизма его защиты (причем этот механизм разрабатывается и закрепляется именнно государством).

Берешь автомат (пулемет, гранатомет, ракетный комплекс С-300) и государство, со всем своим репрессивным аппаратом отдыхает. Что в общем-то и случилось в 17 г.

Смысл естественных прав в защите ОТ государства. То есть это права НЕОТЧУЖДАЕМЫЕ даже государством, поэтому их и называют естественными, то есть принадлежащими человеку в силу его природы, а не потому что их даровало (или иным образом закрепило) государство.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 02 June 2004 - 11:56

[Boa]

######

Но это, так сказать, мое субъективное мнение...

Оно единственно верное.

[Boa]

Malcev Nikolai

То есть это права НЕОТЧУЖДАЕМЫЕ даже государством

Любое право может быть отчуждено государством.

[Marbury]

Цитата
То есть это права НЕОТЧУЖДАЕМЫЕ даже государством



Любое право может быть отчуждено государством.

Я же говорил, что разговаривать бессмысленно.

[Smertch]

######

Господа, что вы так на позитивизм набросились? Я позитивист, и нисколько этого не стыжусь.... И вообще я считаю, что юриспруденция с ее формальной определенностью может базироваться только на позитивистской концепции....

Единственная собственно-юридическая теория права есть позитивно-правовая теория (впрочем, не путать с легизмом). Все остальное - это философские, социологические, политические, какие угодно еще теории (да и теории ли) ПО ПОВОДУ ПРАВА, но не правовые

[Smertch]

Malcev Nikolai

Берешь автомат (пулемет, гранатомет, ракетный комплекс С-300) и государство, со всем своим репрессивным аппаратом отдыхает. Что в общем-то и случилось в 17 г.

право есть атрибут государства. А государство по сути является всего-лишь самой сильной вооруженной группировкой, имеющей достаточно ресурсов для того, чтобы придать своим велениям характер публичности, т.е. обязательности для всего общества. Нормы других группировок, по содержанию своему нередко совпадающие с правовыми (как говорил один мой знакомый: "Открыл тут ГК - ба! да там же все по понятиям"), являются нормами корпоративными и обязательными только для членов группировки. Как только какая-либо корпорация становится сильнее государства, она становится государством, а ее корпоративные нормы - правом (революции тому пример).

[Marbury]

Smertch

право есть атрибут государства. А государство по сути является всего-лишь самой сильной вооруженной группировкой, имеющей достаточно ресурсов для того, чтобы придать своим велениям характер публичности, т.е. обязательности для всего общества. Нормы других группировок, по содержанию своему нередко совпадающие с правовыми (как говорил один мой знакомый: "Открыл тут ГК - ба! да там же все по понятиям"), являются нормами корпоративными и обязательными только для членов группировки. Как только какая-либо корпорация становится сильнее государства, она становится государством, а ее корпоративные нормы - правом (революции тому пример).

Еще одно подтверждние бессысленности споров о понятии права.
Единственное хочется верить (что, правда, уже происходит), что господ с такими подходами со временем будет все меньше в сфере преподавания ТЕОРИИ ПРАВА И ГОСУДАРСТВА (конечно, все иные предметы открыты для любого правопонимания).
При этом, Smertch, ессно, ничего личного.

[Smertch]

Marbury
я величайший либерал и права человека мне жутко близки, но это мои ПОЛИТИЧЕСКИЕ УБЕЖДЕНИЯ, а не НАУЧНАЯ ПОЗИЦИЯ.

Хотя, естественно, сказанное мной выше, является очень сильным упрощением.

Но самые страшные преступления против самого Права (вот так, с большой буквы) совершаются именно под знаменами "естественного права" и "прав человека".

[Marbury]

Smertch

Я уважаю Вашу, как Вам кажется и вполне вероятно, научную позицию, но не могу с ней согласиться, а продолжать дискуссию в таком контексте видится мне совершенно бессмысленным.

Никто никого не переубедит, у каждого свои авторитеты, не говоря о "тараканах в голове". Поэтому больше здесь не теряю время.

Всем удачи!

[Smertch]

Marbury согласен.
Во-первых, здесь мы начинаем спорить об убеждениях, о которых, по опредеделению, рациональный спор не возможен.
А во-вторых, действительно не то место (без не разобраться)

[Marbury]

Ну вот и пришли к согласию