Сообщений в теме: 40

[Rally]

Про движимые - по-видимому если пользователь берёт и "уносит" вещь с собой и возвращает по окончании срока пользования (например окончание срока договора аренды), то + владение. Если не "уносит" (либо уносит и возвращает каждый раз, когда пользуется, а не возвращает по окончании срока пользования) тогда пользование. Примитивно конечно, но что делать. Смутно догадываюсь, что различение проходит по тому, помещает ли в свою вещную сферу пользователь вещь.

[Rally]

Rally

Цитата
т.к. натуральное владение даже corpus не имеет



ммм... давайте о терминах договоримся... кстати, там где нет корпуса - владения нет тем более.

Ну да, согласен, это термин "натуральное владение", я сам
выше говорил, что "натуральное владение", т. е. прикосновение к вещи собственно не владение, а владение начинается с корпуса.

Разница, как я понимаю в уровнях владения, т.к. натуральное владение даже corpus не имеет (а это первый уровень, откуда начинается собственно владение), не то что волю (animus).

Поэтому там только пользование (в теории)

[Chiko]

Rally

это термин "натуральное владение", я сам

да ладно... сам... у римлян было понятие "натуральное владение" (possessio naturalis), оно же detentio, это обладание без намерения владеть на себя, без animus possidendi

[kuropatka]

Теме точно пора в Глобальные. Перемещаю.

[Абсурдность]

Chiko

ты действительно веришь в то, что Суханов сотоварищи тщательно продумывали

нет конечно.
Но и они создавали ГК не на пустом месте и многие конструкции уже имели место быть в различных правовых системах, а соотвтетственно, имеют глубокое осмысление.


Rally хых...
а если для сравнения привести конструкцию договора ссуды?
там, как известно, вещь передается во временное польтзование и без всякого указания на владение.

Так что - ссудополучатель не владеет?

Мое почт ение

[Chiko]

Абсурдность

а может вот где ответ - есть владение (фактическое), есть право владения, стало быть - титульный владелец. При ссуде передается фактическое владение (это понятно), но правом владения ссудополучатель не наделяется... хня какая-то.... намуууудрили блин, законодатели... ведь и у ссудополучателя есть иск из 305... мдяяяя

[Chiko]

Guest

Ага, сказку про колобка писали. Вот только уровень читателей не тот.

Послушайте, уважаемый... Как вы думаете, за несколько месяцев можно написать нормальный Гражданский кодекс? Думаю, нет, нельзя. Поэтому разработчики ГК очень много текста просто переписали из ГК 1964.
Немцы над ГГУ работали больше 15 лет. Наши над проектом Гражданского Уложения тоже работали больше 20 лет. Только французы написали кодекс за 4 месяца - но там был Наполеон, который был гениален во всем и, кстати, очень увлекался римским правом. Ельцин - второй Бонапарт, что ли?

[Chiko]

Гость

Вы думаете хня? А может как раз таки в этом (да и не только в этом) есть смыл разделения владения и пользования и только пользования? В свете тех же ст. 301 и 304?

А Вы считаете, что негаторным иском право пользования защищается? любопытно...

[kuropatka]

Chiko

Как вы думаете, за несколько месяцев можно написать нормальный Гражданский кодекс? Думаю, нет, нельзя.

Ну не знаю... По-моему, ГК, как бы он ни был написан,- лучший по юр.технике и продуманности НПА (по крайней мере, среди наших кодексов - точно).

При ссуде передается фактическое владение (это понятно), но правом владения ссудополучатель не наделяется...

Ну да, вроде бы странность. Однако:

ведь и у ссудополучателя есть иск из 305...

Полагаешь? Там говорится про владение, а в данном случае его вроде как не наступает - и чего делать?
Нельзя ли в данном случае провести аналогию с истребованием вещи от добросовестного приобретателя? -

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.

Типа - прав на защиту владения против собственника у него нет, но он всегда может предъявить требования об убытках.
Всего лишь версия...

[Абсурдность]

kuropatka

Нельзя ли в данном случае провести аналогию с истребованием вещи от добросовестного приобретателя? -

нет, нет, ни-за-что!

так нельзя - это настолько вольное понимание правовой конструкции статьи 302 что .... нет....

Мое почтение

[Chiko]

kuropatka

лучший по юр.технике и продуманности НПА (по

если речь идет о российских - безоговорочно согласен.

Полагаешь? Там говорится про владение, а в данном случае его вроде как не наступает - и чего делать?
Нельзя ли в данном случае провести аналогию с истребованием вещи от добросовестного приобретателя? -

я думаю, что есть. Действие 305 рассчитано на любое правомерное обладание.

[Smertch]

Предлагаю различать: владение - это когда защищается против третьих лиц. Пользование - без абсолютной защиты.

Полагаю, что в отноешнии движимости различие провести невозможно, так что законодатель признает всякого держателя владельцем (считаю, что у нас сейчас так), либо абсолютная защита дается только собственнику и в порядке исключения - некоторым другим (как в Риме).

А вот в отношении недвижки ... можно бы было предложить зарегистрированное право считать владением, а не зарегистрированное - всего лишь держанием, но пока что наш закон оснований для такого вывода не дает

А то, что в ссуде только пользование, то позвольте вопрос: а мне, как обязанному в абсолютном правоотношении лицу известно, платит тот, кто сейчас фактически "держит" вещь денюжки собственнику или нет? В большинстве случаев мне это неизвестно и неинтересно. Так почему же если все-таки платит - то владелец от меня забрать может, а если не платит - то нет...

[Нурдин Саякбаев]

не заморачивайтесь... пользоваться недвижимостью не владея ею, нельзя

можно сдать в аренду и во владение сад, но часть выращенных плодов получать самому то же и с движимым: отдать собаку, но одного щенка на выбор - себе.
Относительно аренды без владения, то в ГК Казахстана это не предусмотрено, хотя на практике частенько называются арендой договоры о предоставлении в пользование без владения - аренда железнодорожного пути, аренда канала в телефонном кабеле и т.п. Хотя это явная ошибка, возможно заимствовано из российской практики ( пособия почитали, сборники договоров и т.п.). В земельном законодательстве предусмотрен сервитут, и подобные отношения отрегулированы, а для других объектов прямого регулирования нету. Но честно говоря, я бы более приветствовал не законодательное включение в аренду возможности сдачи объекта в пользование без владения, а регулирование отношений по аналогии с сервитутом, а еще лучше включение в ГК таких норм.

[Абсурдность]

А где Вы нашли в ГК негаторный иск?

ну не будем цепляться за несущественное... ГК порстроен на доктрине и то что ст.304 имеет не доктринальное название а такое как есть не ликвидирует институт негаторного рребования.

И вообще, для начало надо определиться, что есть владение, что есть право владения

в Науке... есть соотвтетствующая тема - там это уже весьма подробно обсуждалось.
Резюме: все это сложно и нет пока единства во мнениях.

Мое почтение