Сообщений в теме: 77

[SaleN]

vbif

на него распостроняелся бы инструментарий главы 20 допускающей истребование имущества из чужого незаконного владения

ну это вряд ли. Иск в любом случае будет обязательственным, чья бы собственность ни была.

[Rally]

Палин про шурупы и покраску, свое мнение я изложил в теме "Право собственности на вязанные носки" в глобальном. Табуретка для сиденья обычная будут создана когда на ней можно будет сидеть. Выкрутив один шуруп, или неполачив, её не вернешь в состоянии материалов (либо недоделки). А если это три ножки соединенные перегородкой - тогда это не табуретка - соответственно можете по отдельности ножки в залог отдавать сколько хочеться. Материалы то ведь подрядчика, да и заказчику по договору причитается именно табуретка, ножки же ему совсем не нужны, пс на них заказчику не нужно.

каким иском Заказчик будет отбирать эту свою собственность

Иском из договора - как Вы справедливо заметили о понуждении к исполнению обязательства сдать результат работ - вещь (или как написано в упомянутом п. 2 703 - передать право на вещь).

Моя (хотя наверняка до меня кто нибудь уже из известных высказал) точка зрения уязвима, я не слепой.

1) п. 2 703 - очевидный аргумент. Единственное пока объяснение - что здесь имелось ввиду "передать вещь", а не "передать право на вещь", тогда как передача вещи не всегда означает передачу пс.

[Rally]

Ибо если заказчик - собственник то на него распостроняелся бы инструментарий главы 20 допускающей истребование имущества из чужого незаконного владения, что на мой взгляд не свойственно (мягко говоря) подряду.

Заказчик связан с подрядчиком договором, поэтому иск из договора (обязательственный) будет иметь преимущество перед вещными исками.

[vbif]

SaleN
1. я не силен в теории права, но мне видится странным что вещное право каковым является право собственности ты предлагаешь защищать иском возникающим из обязательства...
2. о каком по твоему праве идет речь в уже упоминаемой здесь ст. 703?
Давай наверное пошагово будем двигатся. Пусть 14 глава предусматривает закрытый перечень (я правда не разобрался до конца но пусть). В таком случае какое такое право на вещь возникает именно у Подрядчика которое он обязан передать Заказчику в соответствии с п.2 упомянутой статьи?

[Rally]

При условии категоричной идентификации табуретки (скажем чтобы не возникали вопросы та это табуретка или нет), являющейся объектом подрядных работ иждивением подрядчика, до момента ее создания, чем является момент подписания акта приемки выполненых работ, эта самая табуретка не может быть объектом гр.права, тк является материалом подрядчика.

Акт выполненных работ это хорошо конечно. Но вот если вы увидите табуретку, вы сможете сказать однозначно - табуретка это или нет? Или запросите обязательно у хозяина акт выполненных работ (ведь вполне возможно, что её сделали не на заводе а вручную или на заказ), чтобы убедиться - да это объект права. Нет акта - однозначно материалы, хотя выглядят как табуретка.
Между моментом окончания работ и подписанием акта время может пройти, и табуретка готовая все равно будет материалами?

[SaleN]

ПВК

эта самая табуретка не может быть объектом гр.права

так если нет объекта - то нет и права, пока всё логично. Но право-то есть! ПС оставляем в стороне, не разобрались ещё. А вот удержание? Если нет объекта г.пр., что удерживать?

[Rally]

Давай наверное пошагово будем двигатся. Пусть 14 глава предусматривает закрытый перечень (я правда не разобрался до конца но пусть). В таком случае какое такое право на вещь возникает именно у Подрядчика которое он обязан передать Заказчику в соответствии с п.2 упомянутой статьи?

Извините что вмешиваюсь, но он просто владеет вещью по договору до передачи её Заказчику. И передать он должен не право а вещь, т. к. в ГК не оперирует терминами передать право, а передать вещь встречается сплошь и рядом.

[vbif]

SaleN чего вы в сторону убегаете??? Или просто так для разнообразия?
Вопрос поднятый тобою изначально был поставлен о праве собственности и связанной с этим возможностью или не возможностью обременения залогом имущества являющегося объектом договора подряда. Так или нет?
Почему ты решаешь оставить в стороне ПС?
Наконец, какая разница является ли объект табуреткой в том смысле как это было предусмотрено договором подряда или же является некой "вещью не доделаной" по причине не покрытия ее лаком ежели некое третье лицо готово дать под эту "вещь не доделанную" кредит?
Вопрос может звучать по другому: кто является лицом имеющим право передать эту вещь недаделанную в залог?
Или я что то не понимаю, как обычно....

[vbif]

Rally простите, как это понимать

ГК не оперирует терминами передать право

У меня ГК самиздатовский чтоль?
Да вроде нет...А коль я читаю передать право на вещь то я так это и понимаю, что право на изготовленную вещь, которое есть у подрядчика тот (подрядчик) должен передать заказчику...

ГК не оперирует терминами передать право, а передать вещь встречается сплошь и рядом.

вот это как то мне не очень...Честное слово. Слабый аргумент... (но это только на мой предъвзятый взгляд)

он просто владеет вещью по договору

то ж как то не очень понятно. Простите.

И наконец, коллеги. Можете ли вы пусть даже коротко указать мне на допустимость защиты принадлежащего мне вещного права (собственности) иском из обязательства... Как то наверное не так я понимаю право собственности (ежели оно таки есть у кого то из сторон договора подряда ).

Сообщение отредактировал vbif: 24 May 2004 - 22:15

[SaleN]

vbif

SaleN чего вы в сторону убегаете??? Или просто так для разнообразия?

да, похоже, что так

кто является лицом имеющим право передать эту вещь недаделанную в залог?

вопрос именно этот. Только он уже развился маленько, и обсуждаем в т.ч. вещь доделанную.
А вот этим

Но право-то есть! ПС оставляем в стороне, не разобрались ещё. А вот удержание?

я просто иллюстрировал тот факт, что объект есть, ибо есть право в отношении него

[SaleN]

Rally

Выкрутив один шуруп, или неполачив, её не вернешь в состоянии материалов

Браг/Витр указывают на необходимость точного определения момента, когда материалы перестают быть таковыми, а качественно изменяются, превращаясь в результат работ. Да, это ещё не табуретка (недоноски? - отличная тема, кстати, прочитал с Вашей подсказки), но уже и не доска-пятёрка. У них это имеет значение для распределении риска случайной гибели в случае предоставления материалов заказчиком, но такой подход вполне обоснован и в нашем случае.

А вот с момента закрутки последнего шурупа что такое происходит, что у подрядчика пропадает ПС на ножки (которое, как я понял из Ваших слов, возникает-таки у него), а у заказчика возникает ПС на табуретку? Он (заказчик) ведь может об этом моменте и не знать, более того, в абс. большинстве случаев не знает, ибо не при нём всё это делается. Как же так?

[Chiko]

хм... интересная тема. Опираться на нормы ГК о передаче вещи - дело неблагодарное - в той же "опорной" норме ст. 702 говорится - "сдать результат". Так что о передаче права собственности - говорить некорректно.... а "удержание" - не более чем приостановление встречного исполнения.... щас вернусь - закончу мысль

[Stone]

Тут, кстати, глянул книжку Института сравнительного..........(2004 г) по этому вопросу (понимаю, конечно, что это не аргумент - тут каждый может за неделю по пять таких написать могет, но все же)....короче, они придерживаются позиции, которую поддерживают vbif, Salen, ну и я ( )....Вопрос о ПС в подряде, по мнению авторов, определяется по собственнику материалов.........и естественно, в случае, когда они (материалы) предоставлены заказчиком, то он, в этом случае, может воспользоваться виндикацией
Вот, собственно, коротенько

Сообщение отредактировал Stone: 25 May 2004 - 10:39

[Chiko]

Stone

только хотел то же самое написать - квалифицирующий признак - собственник материалов

[Ramon]

Вопрос интересный, однако...)
При первом приближении склонялся к мысли о том что ПС возникает у подрядчика. Однако попытки найти этому подтверждение в гл. 14 к успеху не привели.
Теперь думаю что есть смысл склонится к мнению коллег , поддерживающих обратную точку зрения, в том числе по основаниям изложенным в статье Рыбалова. Что же касается критики, то некоторые критические замечания выглядят несколько "странновато".

Хотя справедливости ради нужно действительно отметить что признание ПС за заказчиком не вяжется с известними способами защиты собственником своего имущества, в том числе в возможности истребования этого имущества......
Если бы не это злосчастное "для себя" то наверно все в принципе встало бы на круги своя...

vbif
Думаю что ответа мы так и не найдем.
Так что не парьтесь и отдавайте его в залог))). Главное наверно что бы вещь была не слишком индивидуализированна. А то вдруг залогодержатель не поймет.....
Заодно кстати и проверим , если что, Вашу позицию.....

[SaleN]

Stone

может воспользоваться виндикацией

а это они как обосновывают?

Chiko

Так что о передаче права собственности - говорить некорректно

Согласен. Тут мы, в числе прочего, пытаемся выяснить, что ж такое имеется в виду п. 2 ст. 703, и надо либо придумать право, которое можно передать (хотя это в любом случае будет некорректно), либо признать некорректность самой нормы

[SaleN]

Ramon

возможности истребования этого имущества......

Да откуда Вы это берёте??? Уже несколько раз в теме встречается, а обоснования применения вещных способов защиты к договорным отношениям заказчика и подрядчика не видно. Ведь даже если материалы - собственность заказчика, то они, будучи переработанными, исчезают как объект ПС.

Сообщение отредактировал SaleN: 25 May 2004 - 11:26

[Rally]

только хотел то же самое написать - квалифицирующий признак - собственник материалов

Возможно, чем тогда подряд иждивением подрядчика отличается от поставки с изготовлением? (В учебнике Сергеева и Толстого значится примерно так: "Поставка - для типовых, массовых вещей, подряд для индивидуальных под заказ", но что-то меня это не устраивает). Вроде получается одно и тоже, только поставка для родовых, а подряд для индивидуальных.

Сообщение отредактировал Rally: 25 May 2004 - 11:23

[Ramon]

SaleN
Я же написал:

не вяжется

[SaleN]

Ramon
Да ради бога, допустим, что заказчик - собственник (только для целей этого поста ). И что, Вы предлагаете ему истребовать вещь? Или всё-таки обязывать подрядчика к исполнению обязанности в натуре? А это разные способы защиты

[Stone]

SaleN

Stone

Цитата
может воспользоваться виндикацией


а это они как обосновывают?

если память не изменяет - п.1 ст. 220 ГК

[SaleN]

Stone

п.1 ст. 220 ГК

да ну, несерьёзно это

[Stone]

SaleN

Цитата
п.1 ст. 220 ГК


да ну, несерьёзно это

а в чем изъян?

[SaleN]

Там идёт речь о недобросовестном поведении лица, осуществившего переработку. Т.е. если б я украл у Вас доску и сделал эту самую табуретку, тогда да, п. 3 ст. 220. А в данном случае подрядчик, исполняя договор подряда, действовал более чем добросовестно. Все нарушения в рамках договора - не более, чем нарушения в рамках договора, и внутри него они и должны регулироваться и разрешаться