Сообщений в теме: 44

[Vitalik]

OldmAN

ЗЫ, А простой вопросик позвольте - кем должен быть подписан такой ТД между генеральным директором ООО и им же - единственным участником общества?)

да, им же.
меня это не смущает абсолютно.

[Михаил]

то есть норма есть, но ответственности за неисполнение нет (в данном случае), ибо не может гендир самостоятельно нарушить свои собственные права (короткое замыкание)

зря Вы в такие дебри.... условно говоря: также, как права могут быть объективными и субъективными, такими же могут быть и нарушения прав. есть конкретные работники и их конкретные права, а есть работники вообще и права вообще, которые и защищает государство.
Отсутствие тд - это нарушение объективных прав работников вообще...

пример: есть колдоговор, в котором предусмотрены суперправа и суперльготы для работников (по сравнению с ТК). но там же оговорка: на должности бухгалтера и директора (к примеры) все эти льготы распространяются, если иного не предусмотрено в тд. в этом случае наличие тд только ухудшает положение работника..
тем не менее, его отсутствие является нарушением...

[PostoronimV]

OldmAN

при конкуренции общей и специальной нормы применяется специальная

да собственно по-моему тут нет конкуренции...
ст.273 - просто выводит этих руководителей из под действия последующих статей этой главы..
Однако это не значит, что их труд не регулируется труд. законодательством.. основание для этого хотя бы ст.5 ТК

"Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда) и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
настоящим Кодексом; "..

Еще раз, по-моему, из ст.273 вытекает, что ТД с такими руководителями - обычный, без наворотов про месячный срок предупреждения об увольнении по собств. желанию..

А по поводу

простой вопросик позвольте - кем должен быть подписан такой ТД между генеральным директором ООО и им же - единственным участником общества?)

Согласен с ..Vitalikом ..

[OldmAN]

PostoronimV
Не соглашусь с Вами. ИМХО, соотношение рассматриваемых норм таково:Общая норма (нормы ТК о ТД)- специальные нормы (гл.43, в частности ст. 273) - ч. 2 ст. 273 (исключение) - специальная по отношению к нормам гл.43.

Также,ИМХО, ст. 5 ТК, приведенная Вами тут не при чем. Точнее даже так, не споря с тем, что

"Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется трудовым законодательством

нельзя не отметить, что ТК (трудовое законодательство) прямо определяет случаи, когда действие главы 43 (исключения из общих правил, установленных ТК) не распространяется на отношения, возникающие между руководителем и управляемой им организацией. ИМХО, Трудовой кодекс не регулирует данные отношения, если руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества.

ИМХО, также здесь не может идти речь о заключении трудового договора. Руководитель организации, который является единственным участником (учредителем) не может сам с собой заключить трудовой договор.
работодатель и работник не могу существовать в одном физическом лице, у них и права и обязанности достаточно сильно различаются.

[PostoronimV]

OldmAN

ч. 2 ст. 273 (исключение) - специальная по отношению к нормам гл.43.

С таким пониманием я согласен..

действие главы 43 (исключения из общих правил, установленных ТК) не распространяется на отношения, возникающие между руководителем и управляемой им организацией

И с этим согласен, только еще раз - глави 43, а не всего Кодекса
А как на основании этого Вы делаете вывод о том, что весь ТК не распростаняется на эти отношения?

работодатель и работник не могу существовать в одном физическом лице, у них и

Безусловно, но в данном случае работодатель не учредитель, а организация, которая юридическое лицо...

[99rus]

ч. 2 ст. 273 нужно толковать не формально, а исходя из целей, для которых данная норма установлена законодателем - нераспространение трудового законодательства на такого гендиректора! Ведь нет никакой логики в нераспространении только гл. 43 на такого гендиректора. Этот вывод подтверждает и абз. 4 ст. 273 - ведь при ином толковании указанной нормы пришлось бы сделать вывод, что ТК (кроме гл .43) распространяется на организацию, которая осуществляет управление этой организацией по договору - абсурд!!!!!!!!!!

[OldmAN]

PostoronimV

Безусловно, но в данном случае работодатель не учредитель, а организация, которая юридическое лицо...

Мдяяя... тут я упорол косячок.

И с этим согласен, только еще раз - глави 43, а не всего Кодекса

Нет, именно всего Кодекса... поскольку в обсуждаемых нами случаях применяются не общие ноормы ТК о ТД, а специальные, предусмотренные гл. 43... а двух случаях - (руководитель - единственный участник (учредитель) и управляющая организация или индивидуальный предприниматель(управляющий) - не применяются и они (нормы гл. 43).
Т.е. то самое трудовое законодательство "выводит" эти два частных случаях, по большому счету приравнивая их друг к другу, за пределы своего действия.
99rus
Акцепт.

ведь при ином толковании указанной нормы пришлось бы сделать вывод, что ТК (кроме гл .43) распространяется на организацию, которая осуществляет управление этой организацией по договору

Тут нам могут ответить, что работником в соответствии со ст.20 ТК м.б. только физическое лицо.

[PostoronimV]

99rus
OldmAN

Тут нам могут ответить, что работником в соответствии со ст.20 ТК м.б. только физическое лицо.

Ответим иначе...
Обратите внимание на разницу в подходах:
абзац 2 - Руководитель организации..
абзац 3 - управление организацией осуществляется по договору с другой организацией...
то есть абзац 2 - возвращаемся к названию главы "Особенности регулирования труда руководителя организации и членов коллегиального исполнительного органа организаций" ..
раз эта глава регулирует особенности, то она регулирует и общий статус руководителя..
но по руководителям абзаца 2 уточняется, что на них особенности не распространяются..
а по 3 абзацу - указание, что эти нормы не распространяются на отношения по договору с управляющим, который, кстати тоже может быть физ.лицом.. поскольку у этого договора иная структура.. И в них нет слова "руководитель"
99rus

ч. 2 ст. 273 нужно толковать не формально

Здорово!!!!!
Из "фразы" положения настоящей главы не распростроняются" выйти на "положения трудового законодательства не распространяются..." ...


Да, а, кстати, что Вы хотите доказать?
если то что единственный участник (учредитель), член организации, собственник ее имущества может управлять организацией без ТД.. то я сильно и не возражаю.. для этого есть абзац 3 пусть оформится как ИП и вперед как управляющий...

Но он вполне может заключить ТД, (только без 43) и работать как руководитель..

трудовое законодательство "выводит" эти два частных случаях, по большому счету приравнивая их друг к другу, за пределы своего действия

За пределы труд.законодательства отношения выводятся ст.11 ТК в частности это касается лиц, работающих по договорам гражданско-правового характера..

[99rus]

Тут нам могут ответить, что работником в соответствии со ст.20 ТК м.б. только физическое лицо.

ответиь могут что угодно, главное что два этих абзаца стоят рядом, т.е. они употребляются в одном контексте, т.е. на них не распростряняется именно ТК. Ведь по ваше логике 1) "положения настоящей главы не распространяются на руководителей организации", когда руководитель является единственным учредителем - следует понимать буквально, не распространяется именно глава, а ТК распространяется. 2) "положения настоящей главы не распространяются на управляющую организацию" - нужно понимать как нераспространение всего ТК. КАК МОЖЕТ ОДНА ФРАЗА ИМЕТЬ ДВА ЗНАЧЕНИЯ В ЗАКОНЕ (РАЗНЫХ, НЕ СПОРНЫХ)??????!!!!!!! Что значит разница в подходах? Нарушение фрпмальной логики и русского языка?

Какое может быть логическое объяснение предлагаемого Вами толкования статья? Почему глава 43 не должна распространяться, а весь ТК должен? Ведь весь смысл регулирования труда руководителей - урегулировать разногласия, защитить работника-руководителя и саму организацию. А когда руководитель и организация одно лицо (не формально-юридически) - зачем это??

[PostoronimV]

99rus
Извините.. но я такого не писал.. в смысле, что из

  2) "положения настоящей главы не распространяются на управляющую организацию" - нужно понимать как нераспространение всего ТК. КАК МОЖЕТ ОДНА ФРАЗА ИМЕТЬ ДВА ЗНАЧЕНИЯ В ЗАКОНЕ (РАЗНЫХ, НЕ СПОРНЫХ)??????!!!!!!! Что значит разница в подходах?

Общее в - положения главы не распротраняются на..
Разница в подходах
в конкрентеной формулировке абзаца, а в связи с этим к последствиям, вытекающим из его (последствия в самой статье не сформулированы):
абзац 2 - на руководителя... (формулировка - непосредственно тот субъект о котором говорится и в статье и в главе) - на него распространяются другие положения ТК - в силу того, что отношения - трудовые (последствия) ;
абзац 3 - на управляющую организацию (формулировка- субъект который больше упоминается ни в главе, ни в ТК) - поскольку эти отношения граж-прав. - указание договора (последствия)..

Ведь весь смысл регулирования труда руководителей - урегулировать разногласия, защитить работника-руководителя и саму организацию. А когда руководитель и организация одно лицо (не формально-юридически) - зачем это??

Хм... Скажите.. а ситуация с одним работником для такой организации - вечная? А что будет, если сегодня такой руководитель возьмет работника - допустим бухгалтера, а завтра его уволит и снова будет один, а послезавтра возьмет шофера?
Так что при увольнении бухгалтера он и себя должен и себя уволить... а когда возьмет шофера - взять себя на работу? Если ВЫ согласны, что такие манипуляции лишние.. то тогда для удобства регулирования отношений работников и организации...

[PostoronimV]

99rus
Извините напутал... пятница - тяжелый день... Вопрос звучит так:

Скажите.. а ситуация с одним участником для такой организации - вечная? А что будет, если в АОпоявится второй участник - с директором надо оформлять ТД, а если этот учасник вернет акции первому руководителя надо увольнять с работы?
  Если ВЫ согласны, что такие манипуляции лишние.. то тогда ТД с руководителем нужен для удобства регулирования отношений работников и организации...

[99rus]

Общее в - положения главы не распротраняются на..
Разница в подходах
в конкрентеной формулировке абзаца, а в связи с этим к последствиям, вытекающим из его (последствия в самой статье не сформулированы):

Позицию понял.
Хотелось бы в очередной раз возразить. Положения законов не всегда трактуюся формально. Существуют множества других правил толкования, направленных на уяснение смысла норм. И здесь, как мне кажется, норму нужно понимать не буквально: ведь при таком подходе будет совершенно непонятен смысл данной нормы. Почему специфика труда гендиректора-учредителя такова, что нормы гл. 43 не должны на нее распространяться? С ним нельзя рассторгунть трудовой договор по п. 1 ст. 278 (банкротство)?
Цель ст. 273 ТК - распространить трудовое законодательство на всех руководителей за указанными исключениями (чтобы не возникало споров об этом, как раньше), только вот сформулировано это было плохо: не "ТК распространяется", а "положения настоящей главы").
Нет никаого смысла прямо указывать, что положения гл. 43 не распространяются на управляющие организации и индивидуальный предпринимателей (хотя это и так ясно), а вот "догадываться" о примениии к этим отношениям других норм ТК мы должны из других норм ТК.

Скажите.. а ситуация с одним участником для такой организации - вечная? А что будет, если в АОпоявится второй участник - с директором надо оформлять ТД, а если этот учасник вернет акции первому руководителя надо увольнять с работы?
  Если ВЫ согласны, что такие манипуляции лишние.. то тогда ТД с руководителем нужен для удобства регулирования отношений работников и организации...

Надо увольнять. И если в описанной ситуации заключения трудового договора будет удобней, то во всех других ситуациях это будет НЕ удобно (необходимость учета рабочего времени, нужно выплачивать зарплату-МРОТ, налоги и пр.)



РЕЗЮМЕ:
1. На руководителя - единственнго учредителя не распространяются норм ТРУДОВОГО КОДЕКСА, исходя из телеологического толкования ст. 273 ТК.
2. Отсутствии трудовых отношений в этом случае удобно в "повседневной деятельности", но ввиду неудачной формулировки нормы у проверяющих органов могут возникнуть вопросы.
Таким образом, каждый выбирает сам. У нас выбран вариант "трудовых отношений нет" (около 20 таких фирм).

[Vitalik]

99rus
как Вы определите характер отношений, возникающих между юриком с единств. участником и ЕИО в лице этого же участника?

[99rus]

Нечего тут спорить. Генерального директора необходимо оформлять приказом и заключать трудовой договор. На то есть правила ведения кадрового учета.

Сначало трудовой договор, а на основании трудового договора издается приказ. Но в том то вся и проблема, что если гендиретора - единственного участника рассматривать как работника - то кадровый учет, если не рассматривать, то и кадрового учета нет.

[PostoronimV]

99rus
То есть у Вас этот вариант..

если то что единственный участник (учредитель), член организации, собственник ее имущества может управлять организацией без ТД.. то я сильно и не возражаю.. для этого есть абзац 3 пусть оформится как ИП и вперед как управляющий...

или руководители трудится у Вас на общественных началах?

Немного в сторону.. В силу сильной склонности к формализму мне достаточно сложно понять фразу:

норму нужно понимать не буквально

И сложность здесь в следующем: как определить какую норму трактовать буквально, какую - творчески. абстрогируясь от ее содержания? Исходя из чего? Мне так нравится? Я так понимаю цель закона? Но это в определенной мере путь к произволу, хотя бы потому, что проверяющим может понравится другой вариант..

Я все таки за более формальный подход.. Тем более, что в данном случае особых проблем в правоприменении по-моему нет..

[Koctia]

По поводу того кто в данном случае является потерпевшим
по моему попрос вообще надуманный

давайте вспомним теорию.

Состав административного праванорушения
- Объект
- Субъект
- Субъективная сторона
- Объективная сторона

Субъект - на лицо (должностное лицо)
Объективная сторона (сам факт деяния)
Субъективная сторона (умысел)
Объект (ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ОБЛАСТИ РЕГУЛИРОВАНИЯ И ОХРАНЫ ТРУДА ГРАЖДАН (или что то в этом роде))
а до того кто там потерпевший нам вообще дела нет

Ведь и преступления есть в которых нам не приходится говорить о потерпевшем.

[99rus]

Я тоже не вижу в проблем в наложении административной ответственности на гендиректора в этом случае. Но вот вопрос образует ли это состав правонарушения???

Моя позиция, что на гендиректора - единственного участника (который является обычным физлицом, не инд. предпр.) не распространяется ТК.

В силу сильной склонности к формализму мне достаточно сложно понять фразу:
Цитата
норму нужно понимать не буквально

См. правила толкования нормативно-правовых актов (Васьковский и пр.). Уяснение буквального смысла слов нормы лишь один из этапов ее понимания.

Вы не ответили на один мой вопрос: КАКОЙ СМЫСЛ В ТОМ, ЧТОБЫ ТК НА ГЕНДИРЕКТОРА - ЕДИНСТВЕННОГО УЧАСТНИКА РАСПРОСТРАНЯЛСЯ, а ВОТ ГЛ. 43 ТК НЕТ (У НЕГО НЕТ ОСОБЕННОСТЕЙ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА? ОН СОВЕРШЕННО ОБЫЧНЫЙ РАБОТНИК?)?????

И именно по той причине, что смысла я не вижу здесь никакого, плюс соответствующий абзац находится в определенном контексте ("управление организаций..") - я и делаю такой вывод. Где ЗДЕСЬ произвол?

[Vitalik]

99rus

См. правила толкования нормативно-правовых актов (Васьковский и пр.). Уяснение буквального смысла слов нормы лишь один из этапов ее понимания.

эх. понравилось. не читал.
недостаток конечно, но думаю, что будет время очитаю обязательно....

ответьте на мой вопрос. я задавал его на предыдущей странице еще..

если отношения не трудовые, то какие?

плюс рекомендую воспользоваться поиском.

[PostoronimV]

99rus

Вы не ответили на один мой вопрос: КАКОЙ СМЫСЛ В ТОМ, ЧТОБЫ ТК НА ГЕНДИРЕКТОРА - ЕДИНСТВЕННОГО УЧАСТНИКА РАСПРОСТРАНЯЛСЯ, а ВОТ ГЛ. 43 ТК НЕТ (У НЕГО НЕТ ОСОБЕННОСТЕЙ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА? ОН СОВЕРШЕННО ОБЫЧНЫЙ РАБОТНИК?)?????

Старался ответить.. Я конечно не могу говорить от имени авторов ТК.. но думаю так: особенности главы 43 нужны для повышения ответственности руководителя перед учередителями.. Когда руководитель является единственным учредителем - необходимости в этом особой нет.. В то же время, поскольку отношения по своей природе трудовые (теоретический аспект) - они должны оформляться ТД (в данном случае обычным)... Плюс чисто практические удобства для ситуаций типа ..
АО - единственный участник является рукводителем.. передает одну акцию другому лицу... по Вашему толкованию в этом случае с таким руководителем надо заключать ТД (уже два учасника) ... ситуация развивается далее - через месяц это лицо передает эту акцию ему взад - руководителя надо увольнять, кстати а по какому основанию?
Если же действовать по моему толкованию , то мы можем внести в его действующий ТД изменения и все...

Извините, а Вы не можете дать какие-нибудь более подробные ссылки на Васьковського...

правила толкования нормативно-правовых актов (Васьковский и пр.).

Хотя, если честно, ну не вижу я никаких трудностей в толковании указанной нормы: положения этой главы не распространяются на руководителей... Ну что же здесь толковать ???
Сложность в другом: в определении того, чем регулируется труд руководителя.... Я говорю труд. законодательством, исходя не того, что эти отношения трудовые..... Вы говорите - нет.. не уточняя каким..
Поэтому позволю себе повторить вопрос Vitalik

как Вы определите характер отношений, возникающих между юриком с единств. участником и ЕИО в лице этого же участника?
Более общая проблема... 

что смысла я не вижу здесь никакого,

Извините, но я еще и пессимист, и думаю, что поиск смысла в некоторых нормах законодательства - вещь бессмысленная..

Где ЗДЕСЬ произвол?

Произвол может проявиться том, что исходя из абстрактно понимаемых целей закона , можно прийти к выводу, что какая-то его норма не обязательна к соблюдению..