Сообщений в теме: 59

[IAY]

Насчет того, что выдача доверенности - это односторонняя сделка, мне кажется тоже не совсем очевидно.

Ведь согласно ст. 153 ГК РФ одностороння сделка должна создавать обязанности для лица, совершившего сделку. А доверенность, как мне кажется, никаких обязанностей не создает.

Игорь

[Z2002]

сам

Основы законодательства о нотариате удостоверение доверенностей относят к удостоверению сделок.

ну так и правильно делают... Во всяком случае, они остаются в рамках обычного толкования.

SVR

я считаю, что наличие официального толкования нормы позволяет однозначно определить какой правовой доктрины придерживаются в данный период времени данные органы.

акцепт. Это я так уж...

Какая сделка по вашему происходит? Выдача доверенности (дока подтверждающего передачу прав для третьих лиц) или все же передача прав, в подтвеждении которой(передачи) выдается доверенность?

Знаете, нам было бы удобнее на примере. А то приходится быть очень осторожным, толкуя Ваши посты с точки зрения все той же терминологии

Добавлено @ [mergetime]1089278996[/mergetime]
IAY

одностороння сделка должна создавать обязанности для лица

завещание, стало быть, тоже не сделка?

[IAY]

завещание, стало быть, тоже не сделка?

Здесь, к сожалению, ничего не могу возразить. В ГК написано черным по белому. Но то, что доверенность не создает обязанностей это факт.

Можно, правда, рассуждать еще более формально. В ст. 153 ГК РФ написано "прав И обязанностей" а не "прав ИЛИ обязанностей". То есть, строго говоря, сделка должна создавать и то, и то. Интересно, что в предыдущих ГК было написано ИЛИ.

Игорь

[сам]

Но то, что доверенность не создает обязанностей это факт.

Ндя?
Доверитель вапще-то обязан принять права и обязанности, возникшие в результате буйной деятельности товарисча, которому доверил, в отношениях с третьими лицами.

[IAY]

сам ,

Вы сами говорите:

принять права и обязанности, возникшие в результате буйной деятельности товарисча,

Про "принять права" промолчу. А обязанности возникают не в результате доверенности а в результате сделок, заключенных по доверенности. А это не одно и то же.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 08 July 2004 - 16:01

[сам]

Про "принять права" промолчу.

Да, в принципе, могете и сказать. Чтой-то я не понял иронии.

А обязанности возникают не в результате доверенности а в результате сделок, заключенных по доверенности.

Обязанность у доврителя не только перед третьими лицами, но и перед тем самым товарисчем.
Перед третьими лицами по сделке. Перед товарисчем - из доверенности (товарисч то пострадать от своей деятельности на благо доверителя не дОлжон).

[Z2002]

IAY тады поясните принципиальную разницу между доверенностью и завещанием - в контексте темы, разумеется.

[IAY]

сам ,

Обязанность у доврителя не только перед третьими лицами, но и перед тем самым товарисчем.
Перед третьими лицами по сделке. Перед товарисчем - из доверенности (товарисч то пострадать от своей деятельности на благо доверителя не дОлжон)

Если Вы действительно думаете, что непосредственно из факта выдачи доверенности у доверителя возникают обязанности перед представителем, то поясните, какие конкретно обязанности Вы имеете в виду. Очевидно, при этом у представителя должны возникнуть какие-то субъективные права. Какие конкретно?


Z2002 ,

Честно скажу, не совсем понял вопрос. Формально, разница в том, что завещение в отличие от доверенности прямо названо в ГК сделкой. Или Вы спршиваетене об этом?

С уважением,

Игорь

[сам]

Пилять!! Слов приличных нет. сидишь, печатаешь, потом глюк и твой опус нах... Чесс слово, обидно.

IAY, цените, токма ради Вас набиваю снова.

В обсчем так.
Буду исходить из того, шо доверенность - одностороняя сделка. По общему правилу обязанности возникают токма у доверителя (обязанность товарисча действовать в интересах и не злоупотреблять опустим).

У Товарисча возникает право дейстовать от имени доверителя в пределах полномочий. предусмотренных доверенность. Вроде с правом определились. есть оно.
У доверителя имецца обязанность принять результат действий товарисча, то бишь исполнить обязанности, возникшие в результате деятельности товарисча, и реализовать ( я практически уверен, шо у него возникнет такое желание) права, возникшие из той же ддеятельности того же товарисча. И огбязанность вроде просматривается.

Права есть? Есть. Обязанность? Тоже. Основание - выдача доверенности. То бишь доверенность - сделка.
Обязанности у одного лица? Угу. Достаточно воли одного лица? Ага.
Доверенность - одностороняя сделка.

Воть.

[perfection]

IAY тады поясните принципиальную разницу между доверенностью и завещанием - в контексте темы, разумеется.

Объединение доверенностей и завещаний в одну подгруппу юр. фактов ведь не должно означать их полной идентичности.
Принципиальная разница - во времени возникновения прав и обязанностей, а также - в субъекте, у которого они возникают. На основании завещания права и обязанности (искл. м/б легат) возникнут лишь после смерти завещателя - событие, между прочим, и у наследника, в основном (опустим право завещателя отменить завещание). Доверенность же направлена на замену фигуры доверителя в юридически значимых действиях при их совершении, однако же, с учётом того, что права и обязанности возникнут непосредственно у него, сразу или (в зависимости от условий)
через какое-то время после действий поверенного.
Однако, в обоих случаях сохраняется правило: сделка направлена на возникновение гр. прав и обязанностей...

[Z2002]

сам

Пилять!!  Слов приличных нет. сидишь, печатаешь, потом глюк и твой опус нах... Чесс слово, обидно.

сэр, как мне близка Ваша боль! Вчера впервые в жизни пнул системный блок
IAY

Формально, разница в том, что завещение в отличие от доверенности прямо названо в ГК сделкой. Или Вы спршиваетене об этом?

именно, что формально. Поэтому, дорогой синьор, я действительно спрашивал не об этом. Ведь сделкой является, скорее, не то, что названо таковой в законе, а то, что подпадает под ее (сделки) определение.

perfection

На основании завещания права и обязанности (искл. м/б легат) возникнут лишь после смерти завещателя - событие, между прочим, и у наследника, в основном (опустим право завещателя отменить завещание). Доверенность же направлена на замену фигуры доверителя в юридически значимых действиях при их совершении, однако же, с учётом того, что права и обязанности возникнут непосредственно у него, сразу или (в зависимости от условий)
через какое-то время после действий поверенного.
Однако, в обоих случаях сохраняется правило: сделка направлена на возникновение гр. прав и обязанностей...

акцепт полный. Я Вас почти люблю

[IAY]

сам ,

У доверителя имецца обязанность принять результат действий товарисча, то бишь исполнить обязанности, возникшие в результате деятельности товарисча,

Ну Вы же сами пишете, что обязанности доверителя возникают из сделок, заключенных поверенным, перед третьими лицами. Я же говорил об обязанностях, возникающих из самой доверенности. Это разные вещи. На мой взгляд, таких обязанностей нет. Далее Вы не сказали, какие конкретно обязанности возникли у доверителя перед поверенным. Говоря проще, что поверенный вправе требовать от доверителя?

perfection ,

сделка направлена на возникновение гр. прав и обязанностей...

Правильно ли я понимаю, что, по-вашему, достаточно направленности? То есть не обязательно, чтобы в результате сделки возникли права и обязанности, достаточно только намерения лиц совершивших сделку?

С приветом,

Игорь

[сам]

b]IAY[/b]

А как насчет права действовать от имени доверителя. Его у товарисча тожа нет? Или енто не право?
А требовать товарисч могет одобрямса своих действий и несения их последствий. Вроде уже пытался енто разъяснить.

[IAY]

сам ,

А как насчет права действовать от имени доверителя

Вот это уже ближе к делу. Но то, о чем Вы говорите, принято называть полномочием. Есть такая точка зрения, что полномочие - это субъективное право, но она отнюдь не общепринята. Более того, если Вы считаете, что полномочие - это субъективное право, то должна быть у кого-то корреспондирующая обязанность. Вопрос: у кого?

А требовать товарисч могет одобрямса своих действий и несения их последствий. Вроде уже пытался енто разъяснить.

К сожалению, это не так. Вы что серьезно думаете, что представитель может предъявить соответствующий иск против доверителя? И просить суд "обязать доверителя одобрить действия и нести последствия"?

Игорь

[Z2002]

IAY

То есть не обязательно, чтобы в результате сделки возникли права и обязанности, достаточно только намерения лиц совершивших сделку?

Вы видите другие слова поверх тех, что написаны в 153 ГК?
Только не реагируйте очень остро - не хотел Вас никоим образом задеть...

Добавлено @ [mergetime]1089365901[/mergetime]
IAY

если Вы считаете, что полномочие - это субъективное право, то должна быть у кого-то корреспондирующая обязанность. Вопрос: у кого?

ну так -
сам

А требовать товарисч могет одобрямса своих действий и несения их последствий. Вроде уже пытался енто разъяснить.

ИМХО, вполне...

Добавлено @ [mergetime]1089365966[/mergetime]

. Вы что серьезно думаете, что представитель может предъявить соответствующий иск против доверителя? И просить суд "обязать доверителя одобрить действия и нести последствия"?

нет, но он может использовать это право в порядке эксцепции...

Добавлено @ [mergetime]1089366089[/mergetime]

Но общий смысл такой: приведите пример формы действия? Именно действия, а не результата?

вот на это чего все молчат? Или это не "Глобальные"?

[сам]

Вы что серьезно думаете, что представитель может предъявить соответствующий иск против доверителя?

А Вы свято верите, шо в суде защита права осуществляется токма путем подачи иска?

Вот Вам ситуевина:
Лицо (сторона по договору, заключенному с товарисчем) подает в суд заяление о взыскании с доверителя чего-нибудь по договору. Доверитель кричит криком о ст. 183 ГК, мол, хай товарисч отвечает. Суд товарисча привлекает. Товарисч доверенность показывает, плюет в сторону доверителя и с чистой совенстью ожидает окончания процесса. Суд обязывает доверителя отдать что-нибудь истцу.
Счастливы все, окромя доверителя.

Право на совершение сделки товарисчем судом подтверждено? Да вроде так. Гадское посягательство со стороны доверителя пресечено. Да вроде тоже.
А шо основанием послужило? Доверенность.

[IAY]

Z2002 ,

Никаких обид

Я, честно говоря, всегда думал, что в реузльтате совершения сделки должны возникать права или обязанности. Если они не возникли то и сделки нет, исключая естественно сделки под условием. Но вот так сходу обосновать совю точку зрения не смогу.

Игорь

[Z2002]

сам

Доверитель кричит криком о ст. 183 ГК, мол, хай товарисч отвечает. Суд товарисча привлекает. Товарисч доверенность показывает, плюет в сторону доверителя и с чистой совенстью ожидает окончания процесса. Суд обязывает доверителя отдать что-нибудь истцу.
Счастливы все, окромя доверителя.

Право на совершение сделки товарисчем судом подтверждено? Да вроде так. Гадское посягательство со стороны доверителя пресечено. Да вроде тоже.
А шо основанием послужило? Доверенность.

ну вот она - эксцепция и есть...
IAY

Но вот так сходу обосновать совю точку зрения не смогу.

ну так мы тогда ждем и тоже думаем

[сам]

ну вот она - эксцепция и есть...

Мудрые древние люди... Римляне... Уважаю...

[Wzhik]

По поводу всего этого Невзгодина Е. Л. писала примерно следующее:
Если исходить из тезиса, что "нет права без обязанности, нет обязанности без права", то следует сделать вывод, что правомочию в составе полномочия должна соответствовать обязанность. Эту обязанность можно определить как обязанность представляемого "принять на себя" юридические последствия возможного волеизъявления представителя, порождающего обязательные юридические последствия для представляемого.
Специфика данной обязанности состоит в том, что она осуществляется "автоматически" в момент осуществления связанного с ней субъективного права, а следовательно, практически не может быть нарушена. Однако в случае оспаривания обязанным или третьими лицами факта осуществления этой обязанности, т.е. возникновения у обязанного определенных юридических последствий в силу реализации соответствующего права, уполномоченный вправе требовать их признания в установленном порядке.

[Z2002]

Да, кста... А почему в самом деле не защищаться иском о признании?

[сам]

Z2002

А почему в самом деле не защищаться иском о признании?

только не признании сделки действительной, молю Вас

[Z2002]

сам нет-нет, сэр... Что Вы...

[kuropatka]

IAY

если Вы считаете, что полномочие - это субъективное право, то должна быть у кого-то корреспондирующая обязанность. Вопрос: у кого?

Если придерживаться теории абсолютных правоотношений, то все довольно просто - у неограниченого круга лиц есть обязанность принимать действия поверенного как действия доверителя.
Впрочем, я не придерживаюсь этой теории...

Вы что серьезно думаете, что представитель может предъявить соответствующий иск против доверителя? И просить суд "обязать доверителя одобрить действия и нести последствия"?

А зачем это вообще может понадобиться? Они возникают у доверителя автоматически - и я не представляю ситуации, когда этот механизм дал бы сбой. То есть, основание для иска невозможно.
В случае же, когда представитель вышел за рамки полномочий - тут у доверителя есть исключительно право, и естественно, что требовать его осуществления поверенный не вправе.

[Z2002]

kuropatka

Если придерживаться теории абсолютных правоотношений, то все довольно просто - у неограниченого круга лиц есть обязанность принимать действия поверенного как действия доверителя.
Впрочем, я не придерживаюсь этой теории

а почему, сэр?..