Сообщений в теме: 118

[Rally]

Мне вообще с первого курса талдычили со всех сторон, что право - это тоже фикция.

Забавный у вас ВУЗ был

Если говорить о мифах, то в современной реальности постмодернизма, мышление человека иррационально и мифологично. Мы и так живем мифом, только не понимаем этого.

[Dimitriy]

Миф вообще и миф в юрипруденции поднимает вопрос адекватности. Мы говорим, что то или иное соображение миф когда видим неадекватность.

Как Вы считаете можно ли сказать, что большинство приведенных в этой теме мифов - это неадекватность между теорией и практикой?

Между чем и чем еще может быть неадекватность в юридических мифах?

[Buutch]

Глобальный миф: юриспруденция - это наука!

[gor]

Тут мне Цицерона высказывание попалось...... те кто не стал оратором, дегенерируют в юристы.......

[Dimitriy]

Вот очень хорошая подборка определений мифа от Платона до современных ученых, а также представление о мифе в экономике
http://tenet.narod.ru/mythdef.htm

Впадая в мифологическое сознание - считаю это добрым знаком.

[Dimitriy]

Еще один интересный возможный вывод по ходу обсуждения:
постмодернизм современной реальности делает нахождение адекватности, уничтожающей мифы, очень проблематичным, временным и относительным.

Юриспруденция создает иллюзию понятности и линейности реальности, но относительность и изменчивость мира проявляется в обилии мифов юриспруденции.

Еще несколько хороших знаков: нашел очень интересную книгу о мифах Д.Кэмпбелл "Тысячеликий герой" всего за 10 рублей.

[советский]

Еще один миф - представительские расходя возмещаются.
Суммы расходов доказывает проигравшая сторона

[Dimitriy]

Так предлагаю новый формат для приведения мини-мифов:
целесообразно для изучения мифа писать у кого этот миф есть, т.е. кто считает его реальностью.

С тем кто разоблачает миф вроде бы все понятно - это юрист (хотя он может быть и единственным разоблачителем мифа, но в основном это представитель юридической общественности).

Как такое предложение?

Начнем с последнего поста: Представительские расходя возмещаются - в этот миф верят Клиенты? Этот миф пропагандируется чтобы убедить обращаться в юр. фирмы? Разделяется ли этот миф профессиональными юристами?

[БВА]

Из всего выше сказанного можно ли вывести общее понятие мифа в юриспруденции? Думаю (юр.), что это - « некая реакция или восприятие (разница) реальных событий и окружающих факторов, а также сравнение данных факторов и реальности с теми теоретическими знаниями и понятиями известными нам на данный момент. Зачастую это отрицательные мифы, не в пользу реальности и зачастую носящие сугубо сравнительный характер». К примеру - все мы знаем, как должно и все понимаем, как есть на самом деле.
Возможно я и ошибаюсь… но то что все приведенные выше мифы носят отрицательный характер – это видно сразу.

[Dimitriy]

Для разнообразия пример положительного мифа - юриспруденция очень востребованная и хорошо оплачиваемая профессия на рынке труда

(Это миф в головах у абитурьентов и их родителей в Екатеринбурге, гда каждый ВУ готовит много юристов, а УРГЮА в прошлом году для того же самого даже площади в пожарном училище арендовала, освоила окрестности города и сейчас открывает филиал в Улан-Удэ.

Написал и понял, что не знаю положителен ли этот миф.

[porket]

Dimitriy
Да, конкуренты плодятся
Хотя, учитывая современный уровень системы высшего образования.......

Во! еще один миф - квалифицированный юрист - это юрист прежнего поколения...
и еще: юр. образование за деньги - равнозначно бесплатному по качеству....

эх.....

[gor]

Еще один миф....
Право человека, должно считаться священным, каких бы жертв не стоило это господствующей власти.
сформулирован Кантом....

[Logixor]

Поддержу БВА: надо определиться с понятийным аппаратом и сформировать классификацию.

Условно говоря, применительно только к этой дискуссии, миф - это результат неоднозначного толкования или понимания одних и тех же понятий и явлений ( которому сопутствует установление монополии на истинное толкование или понимание понятий или явлений).

Классификация мифов (поликритериальная)
Основаниями классификации выступают:
а. юридические термины
б. юридические явления

дополнительный критерий для классификации - принадлежность к юридическому сообществу (или по субъекту развенчивания мифа).

С учетом первого основания бывают следующие мифы
1. мифы, образовавшиеся в результате отсутствия единого толкования одних и тех же понятий. С учетом доп.критерия выделяются подвиды мифов:

1.1. мифы, которые осознаются мифами только юристами. иными словами, монополистами и развенчателями такого мифа могут быть только юристы. этот подвид следует отнести к "мифам о юриспруденции".

1.2. мифы, которые воспринимаются мифами не всеми юристами. то есть - результат неоднозначного толкования одних и тех же понятий внутри самого юридического сообщества. этот подвид относится к "мифам в юриспруденции".


С учетом второго основания бывают такие мифы:
2. мифы, образовавшиеся в результате отсутствия адекватности между буквой закона и сложившейся практикой. С учетом доп.критерия выделяются подвиды мифов:

2.1. мифы, развенчиваемые только юристами
2.2. мифы, развенчиваемые не всеми юристами

Еще мифы можно разделить на "отрицательные" и "положительные". Развенчание первых приводит к пессимизму и разочарованию, последних - к оптимистическому настроению, успокоению.

кто еще из юристов способен на такое - создать нечто на пустом месте. Один мой друг говорит: "Тот, кто любит колбасу и уважает закон, не должен видеть как делается то и другое"

"Наши" мифы чем-то схожи с Бэконовскими "идолами", по крайне мере в методе отыскания. Рекомендую почитать Фрэнсис Бэкон - Учение об идолах

[LawArt]

К слову. Знакомая девочка провалилась на вступительном экзамене ОГиП, сказав, что Расея по Конституции - правовое государство. Препод, свирепо покрутив апоплексическим затылком, сказал, что это лажа, т.к. суды у нас берут взятки и т.д. Вот так вот, одним поступкам убил юношеские идеалы и развенчал миф.

[Rally]

Вот:

Администрация не несет ответственности за сданные в гардероб вещи.

Ареал - повсеместно в Рассее.

[БВА]

А то что миф с точки зрения юриспруденции существует, это мы все прекрасно знаем, т.к. ежедневно в своей деятельности сталкиваемся с этим.
Вот так у нас уничтожают юношеский максимализм ( речь идет о положительном и построенном на идеале теорий и мышлении )! А ведь именно сохраняя его в умах и сердцах людей, государство добьется больших результатов в организации общества и мировых взаимоотношений. Но тут я в своих размышлениях натолкнулся на мысль о поколения правителей…увы везде не те люди и воспитаны они на тоталитаризме и ожидать многого в ближайшие лет 50 нечего. Увы. Хотя чем дальше тем хуже будет…замети что ничего не изменилось. От перемены названий, государство не меняется…ой думается сюрпризов в нашей Российской жизни ещё много будет.

Добавлено @ [mergetime]1090415032[/mergetime]

А девочка была права (теоретически)

Расея по Конституции - правовое государство

[gor]

День Конституции мне,
Напомнил бабушкин портрет.
Портрет висит в парадной комнате,
а бабушки давно уж нет.
И.Губерман.

не в тему...тут о мифах)))) но вот и о них:


Я верю в совесть, сердце, честь
у всех властей земных.....
Я верю, что русалки есть,
Я верю в домовых...
И.Губерман.

[Dimitriy]

Тема миф - очень широка. Интересные идеи, которые надо изучить (Бэкон) или просто удивиться четкости изложения (Губерман).

Однако что-то меня стала посещать мысль о составлении исследовательской программы, чтобы не просто радоваться взаимопониманию и интересным мыслям, а сложить их в какое-то единство - тпа разделов конференции и сборника ее тезисов.

Попробую предложить варианты для критики. Кстати, возникла еще идея привлечь к конференции психологов-практиков, т.к. специалистов по созданию корпоративных мифов.

[Logixor]

Бывают же исследования на такие темы, как: "Египетская мифология", "Античная мифология", "Мифология царства Шумер". Предлагаю создать новый раздел "Юридическая мифология". . В рамках него могли бы формироваться свои темы, например, "Генезис юр.мифов", "Онтология юр.мифов", "Будущее юр.мифов", "Юр.миф как фактор формирования правосознания" (великолепная тема для ТГП-шников) и более специальные: "Юридические мифы в финансовом праве", "Функции юр.мифа в институте налоговой ответствености: на примере дела корпорации "ЮКОС".

[Dimitriy]

От хорошей идеи об аналогии к абсурду (а может просто практичности в необычном виде) Вот это интересно. Особо меня зацепило "Генезис..." и "Онтология..."

[БВА]

Однако что-то меня стала посещать мысль о составлении исследовательской программы, чтобы не просто радоваться взаимопониманию и интересным мыслям, а сложить их в какое-то единство - тпа разделов конференции и сборника ее тезисов.

Юр.миф как фактор формирования правосознания" (великолепная тема для ТГП-шников)

Таким образом получится, что данная тема имеет все шансы на реальное существование, как новый взгляд на юриспруденцию и устройство государства и мировое взаимоотношение. Но скорей всего данная теория будет носить некий сравнительный характер (реальности и теории), и основной задачей, которой будет указание направления к решению проблем глобального значения и постепенной ликвидации мифов. Как метод доказывания предлагаю избрать математический метод: от противного. Чтобы доказать, что теоретические знания расходятся с практическими действиями (закон с практикой), необходимо доказать что это не так (аргументировано). Поняв, что доказать последнее не удалось, приходим к выводу, что доказываемый пример и есть Миф. Помимо простого доказательства существования какого-либо мифа, необходима разработка решений к их ликвидации. Конечный результат – это обоснованное указание на Миф и путь ликвидации его существования. Данная теория Мифа, должна носить только положительный характер.
Как пример не правильного решения мифа:
1. сущность Мифа – чиновники берут взятки! Докажите, что они их не берут?
2. пути решения – повысить уровень з.п. чиновников и их социальное положение (льготы и т.п.) или увеличить число чиновников, тем самым разбавив их обязанности. – неправильное решение!
3. воспитание чиновника, как человека власти – неправильно!
4. усилить ответственность – частично верно!
5. воздействовать на подсознательном уровне и воспитывать в человеке с раннего возраста что нельзя, потому что ошибочно, подготовка узконаправленных специалистов в конкретной сфере деятельности (так чтобы, каждый занимался своим делом) – реально, НО лет через 100.

Ох и написал я тут…критику принимаю… а вообще-то считаю, эту тему актуальной и требующей особого внимания…

[Dimitriy]

Кстати, мифы все понимают по разному. Вот тут даже появилась идея к информационному письму о конференции сделать комментарии - практика, философа и т.д.

Вот кстати статья об мифах в организациях. У автора что интересно отец юрист-адвокат.

[БВА]

Dimitriy Я эту статью не совсем понял. В нашей теме речь идет о мифе в юриспруденции, а в статье, приводиться миф организации. Автор статьи немного спутал само понятие «мифа» с понятием «пыль в глаза». У нас же идет речь о мифе как реально существующем и зачастую материализованном объекте, как разнице между существующим различии практики и реальности от теории и объекта. Не всегда есть верно, то что вокруг корпорации создаются мифы их идеализирующие. Пример: фирмы по оказанию юр помощи объединившиеся в корпорации – работают лучше и получают больше – ЭТО МИФ неверность высказывания (а вы докажите, что мелкие фирмы работают хуже – не докажите). Далее, по приведенной статье:
1. «— Руководителям: если сотрудники воспринимают свою работу не просто как «тяготы и лишения», а как «вклад в общее важное дело», улучшается управление, усиливается мотивация и ускоряется отдача;» - чистой воды ерунда. Ошибочно полагать, что работник при создании мифа будет считать подобным образом. Не в одной из мнимо развитых стран первого мира нет такого (даже в Японии), т.к. есть только материальная заинтересованность работника и настоящий (отличный) руководитель не тот который создает мифы вокруг фирмы, а тот кто отлично разбирается в психологии работника и организации (основанной на своих знаниях) труда организации.
2. «— Сотрудникам: качественный корпоративный миф облегчает взаимоотношения между собой, а равно и с вышестоящими людьми, снижает силу стрессовых факторов и поддерживает чувство собственной значимости.» - опять заблуждаетесь сэр. Даже в организации окруженной положительными мифами (мнимыми и не имеющих основы) нет такого. Чем кручи (мифовая) фирма – тем сложнее взаимоотношения между работниками и тем более с руководством, т.к. увеличивается боязнь потери места и работы, что в свою очередь вызывает у подчиненных конфликтность в собственной среде и борьбы, а по отношению к руководству боязнь и неспособность к самостоятельному принятию решения. Как результат скорый застой в взаимоотношениях внутри фирмы, постоянная текучка и не квалифицированность кадров.
Потому считаю, что создание Миф основанного на PR-е и рекламе, а также на пускании пыли в глаза работника – не приносит той ожидаемой автором пользы. Работать батенька надо и работника настраивать на то, что кто работает – тот ест и что незаменимых людей нет.

[Logixor]

Таким образом получится, что данная тема имеет все шансы на реальное существование, как новый взгляд на юриспруденцию и устройство государства и мировое взаимоотношение

Еще сутки назад я относился к этому смешливо-иронически. Но, странное дело, мне теперь кажется, что из этого может получиться нечто, и я исполнен энтузиазма.

Меня прежде возволновало, может ли изучение юр.мифов иметь какое-либо практическое значение, кроме абстрагирования в-самом-себе. Вот мои размышления.

Прежде всего несколько примеров.

Пример 1.В СССР до примерно середины 1950-х объективное вменение вины в уголовном праве юридической доктриной и практикой рассматривалось как единственно возможное. Еще в ходу были такие юр.сентенции: "Признание - царица доказательств", "Буржуазное государство - средство подавления одного класса другим" и др. Спустя годы произошел переворот в юр.мысли и правосознании, и эти формулы были признаны тоталитарными и неприемлемыми.

Пример 2. До 20-го века суверенитет государства считался неприкосновенным и священным. Вся теория международного права была построена на этом постулате. Сейчас с возникновением межгосударственных образований, вроде ЕС, ВТО "суверенитет" стал чем-то вроде бабушкиного сундука: тяжелым, неудобным и неактуальным. На сцену выходит доктрина Монро, Вильсонский "универсализм" и другие апологии глобализации.

Пример 3. Визит в Россию Альваро Хиль Роблеса, уполномоченного по правам человека при Совете Европы, проходит крайне напряженно для наших правоохранительных органов. В Хабаровске он категорически порекомендовал немедленно закрыть местный СИЗО, в Иркутске вообще отказался от всяких оценок (см. тут).

Пример 4. В начале 90-х Россия гарантировала гражданам получение бесплатного жилья всем без исключения. Жизнь показала, что нормы ЖК - мертворожденные, реально жилье предоставляется не более, чем 1% от числа нуждающихся. И вот, в 2004 году, Россия проводит реформу жил.законов, сворачивает гарантии, оставляя право на бесплатное жилье только малоимущим (собственно, как и записано в Конституции). То есть приводит НПА в соответствие с практикой.

Думаю, из примеров понятно, что являлось и является мифами по сию пору. Но это понятно пока только нам, и, может быть, г-ну Хиль Роблесу.

основной задачей, которой будет указание направления к решению проблем глобального значения и постепенной ликвидации мифов. Как метод доказывания предлагаю избрать математический метод:

МЫ, развенчатели (развенчиватели), в первую очередь должны доказать существование мифов, как феномена. Математический метод хорош, но это второй этап. Чтобы что-то опровергать или утверждать, должен быть ясно различимый предмет. Поэтому, думаю, без крупномасштабных социологических исследований на тему, например, "считаете ли вы суд независимым? если нет, то почему?", "обеспечивает ли ГПК РФ справедливое и своевременное рассмотрение дел?", не обойтись.

Продвигаясь дальше к примерам, что же нам даст изучение мифов? Ну, хорошо: доказали существование мифов, вскрыли конкретный миф в публичной дискуссии. Дальше что? Но, может быть, если нам удастся выявить, проанализировать со всех сторон механизм преодоления (дезавуирования) мифа, как это произошло в примерах 1-4, то мы сможем понять, что становится первопричиной образованияправосознания и его деформации? Более того, быть может мы только тогда сможем сказать, что является сердцевиной, самой сутью "правосознания", а что "деформацией" правосознания? Быть может тогда поймем, какая каша варится в наших "котелках", когда профанируется свобода, достоинство и права человека? Быть может тогда поймем, какое "исправление" получают наши заключенные в колониях? Мы неизбежно будем обращаться к гуманистическим идеалам, справедливость перестанет быть для нас отвлеченным понятием (это на самом деле один из катализаторов устранения мифов). Вся теория права должна заметно пошатнуться.

Я знаю, какие выводы мы получим, это можно предвосхитить. Мы придем к тому, что (государственная) система рождает саму себя. Она самовоспроизводится в виде нескончаемого числа преступлений, судебных процедур, наказаний и пр. Следует понять, что миф - это ориентир, если хотите - симптом, который указывает на девиантное поведение самой правоохранительной системы. Но самое страшное и поразительное, что ЮР.МИФ - это и самый главный катализатор неправосудия, преступности, беззакония и беспредела. Вот причина, почему чиновники берут взятки, вот причина многим негативным явлениям. Если говорить человеку, что он свинья, он и захрюкает. Не удивляйтесь - в соответствии с нашими умопостроениями, мы неизбежно придем к тому, что правоохранительная система, ее правила - это самый первый делинквент в обществе, ее "преступное" (критерии преступности должны быть выработаны, безусловно) поведение и порождает юр.мифы, которые в свою очередь отравляют следующие поколения работников системы. Мы должны будем рассматривать "систему" через призму криминологии как самого заурядного преступника. Но это, конечно, не так, не самый заурядный это преступник. Но теория "стигмы" (назови свиньей - и захрюкает), объясняющей причины преступного поведения, здесь вполне применима.

"Юридическая мифология" - это не праздный вопрос, отвлеченное мудрствование или блудливая говорильня. Возник реальный практический вопрос: если феномен юридического мифа существует, то на что он указывает?
Добавлено @ [mergetime]1090580780[/mergetime]
ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ЮРИДИЧЕСКОЙ МИФОЛОГИИ:
главный ликвидатор мифа - суд, он же является главным его продуцентом (генератором).

Сообщение отредактировал Logixor: 23 July 2004 - 17:06

[БВА]

"Юридическая мифология" - это не праздный вопрос, отвлеченное мудрствование или блудливая говорильня. Возник реальный практический вопрос: если феномен юридического мифа существует, то на что он указывает?
Добавлено @ 15:06
ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ЮРИДИЧЕСКОЙ МИФОЛОГИИ:
главный ликвидатор мифа - суд, он же является главным его продуцентом (генератором).

Dimitriy человек прав! (хотя в конце рабочего времени и пятницы я не совсем разобрался, но что-то туту есть).
Думаю данная тема заслуживает более глобального обсуждения. Хотелось бы её перенести из раздела Разное. Может что-то получится из этого и кое-кто обратит на это внимание и может у меня на полке появиться книга с названием «Мифы в юриспруденции…» где возможно в тексте будут встречаться и наши друзья мысли…


Добавлено @ [mergetime]1090582388[/mergetime]
И если брать теорию мифов в юриспруденции (в конечном её варианте и с положительным, скажем идеализированным.но реальным смыслом) как основу для построения человеческих взаимоотношений и мирового устройства (конечная цель которого – всеобщее объединение в одно целое), то думаю что-то и получиться. Только вот нас уже в живых не будет…