Сообщений в теме: 36

[PostoronimV]

curium

ух ты... что за новелла? Обосновать сможете? А я что-то про единое правовое пространство слышал и про аналогию права даже, прикиньте!

Представьте себе я про аналогию тоже.. Кстати, а она тут причем? Вы же прямо считаете, что работа в выходной день является сверхурочной.. без всяких аналогий..
А вот про единое правовое пространство - увы.. нет.. извините.. Так что просветите, пожалуйста, если Вам это не сложно..
Про обосновать.. попробую..
Как правило определения в законах бывают двух типов: а) которые относятся ко всему закону; б) к его отдельной части.. Определения, относящиеся ко всему закону формулируются: а) в начале (иногда в законах есть такой себе "глоссарий"), или формулируются по тексту, там где они встречаются впервые.. Хотя конечно, никто не запрещает давать их и в конце закона
Определения, которые относятся к части закона - в ней и формулируются.. Классика тут ГК.. главы про отдельные виды договоров начинаются их определениями.. И никому в голову не приходит допустим к договору подряда применять положения из агентского договора ..

А вообще мне нравится ход Ваших мыслей

Спасибо..

а можноссылку на ст. ТК? Видел только о том что можно вызывать работать в выходной день - а о том что работник д. работать цельный день (8 часов) нет

Поскольку ТК не устанавливает ограничения по работе в выходной день - действует общее правило ст.94.. А как Вы практически примените к такой работе ст.102 - 4 часа, или 2 часа в субботу и 2 в воскресение? Или Вы пользуетесь другой статтей?

Кстати, а как тогда понимать ст.153 про день отдыха за работу в выходной день? когда в ст.152 - "По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно".

Разве законодатель указал, что РВД и СУР - взаимоисключающие понятия?

Вы знаете, если бы законодатель исходил из того, что это они тождественные, то он бы просто в определении СУР (ст.99) включил бы работу в выходные и праздничные дни, а не формулировал отдельные правовые нормы для привлечения к работе в рабочие дни и компенсации.. просто исходя из принципа "экономии" законодательства
Кстати, обратите внимание на само опрделение СУР - за пределами ежедневной работы (смены) и сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (суммированный учет).. то есть вот Вам и обоснование того, что

на сверхурочную работник остается после завершения рабочего дня...  а на работу в выходной и праздник - выходит из дома (в большинстве случаев)..ну иногда из гостей

[curium]

PostoronimV

Вы же прямо считаете, что работа в выходной день является сверхурочной.. без всяких аналогий..

Угу. примерно. если из контекста нее будете выдергивать Работа в выходной день является сверхурочной, если она производится за пределами нормальной продолжительности рабочего времени А аналогия права тут вот при чем - представляете, какой кошмар - нормы порой применяются не только к той главе, где они записаны, а иной раз даже к совсем другим отношениям! Во как.

Определения, которые относятся к части закона - в ней и формулируются

угу, если прямо в норме и записано, что определения относятся к главе. Классика тут - УПК, например
Да и ГК можно вспомнить - положения об обязательствах можно смело на весь ГК распространять, не так ли?

Кстати, а как тогда понимать ст.153 про день отдыха за работу в выходной день?

Буквально понимать, друг мой. Буквально! Кто вам запрещает предоставить в понедельник дополнительно время отдыха?

Вы знаете, если бы законодатель исходил из того, что это они тождественные

Для тех, кто только что слез с бронепоезда - скажите, кто говорил про тождественность СУР и РВД - я плюны ему в лицо. Это было сказано мною постом раньше:

Покажите, кто утверждал, что это тождественные понятия - я его лично загрызу.

Для тех, кто претендует на то, что он не был на бронепоезде - тождественность и пересечение понятий - суть разныве понятия. Про тождественность СУР и РВД никто и не говорил. Понятия иногда пересекаются, т.е. иногда работа в выходной день является СУР.

Еще раз для, тех, кто читает по диагонали - работник отработал 40 часов с понедельника по пятницу, после этого его привлекают на работу в субботу или воскресенье. Именно такая работа в выходные дни (за пределами нормальной продолжительности рабочего времени) и является сверхурочной. При этом она остается-таки работой в выходные дни.

[curium]

Кстати, обратите внимание на само опрделение СУР - за пределами ежедневной работы (смены) и сверх нормального числа рабочих часов за учетный период (суммированный учет).. то есть вот Вам и обоснование того, что

Да, кстати, обратите внимание на ПРАВИЛЬНОЕ определение СУР, а не Ваше вольное его изложение:
"Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, [здесь стоит запятая, т.е. оператор дизъюнкции, если кто не заметил - прим. мое] ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период."
Обратите внимание, в определении несколько альтернативных признаков: работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени или ежедневной работы (смены), или работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Возьмем первый признак: "за пределами нормальной продолжительности рабочего времни" и прочитаем ч. 2 ст. 91 ТК РФ. После этого можно попытаться найти общие слова, если иным образом сопоставить ст. 91 и ст. 99 не получаецца.
Если кто-то скажет, что "нормальная продолжительность рабочего времени" из ст. 91 и из ст. 99 - это разные "нормальные продолжительности", а тут просто случайное совпадение - с интересом выслушаю аргументацию столь смелого умозаключения.

ЗЫ. просьба ко всем - если уж ссылаетесь на нормы, постарайтесь их цитировать, а не излагать в своей редакции. Это сэкономит наше время. Спасибо за понимание.

Сообщение отредактировал curium: 25 August 2004 - 20:16

[PostoronimV]

b]curium[/b]
Если все, что Вы написали относится к тому, что при работе в выходные дни работник может быть дополнительно привлечен и сверхурочным работам, которые проводятся по правилам ст.99 ТК, то я с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН..

[curium]

Бррррррррррррррррррр... На колу мочало...
Я имею в виду лишь то, что я сказал. А именно:
1. С понедельника по пятницу чел отработал 40 часов.
2. В соответствии с законом, нормальная продолжительность рабочего времени - 40 часов в неделю.
3. Делаем несложный вывод - все, что будет работаться на этой неделе - это иработа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. (здесь у многих начинаются пробуксовки - хотелось бы знать, в чем трабла? есть сомнение, что суббота - это часть недели? или что 41 час больше 40 часов? )
4. Чела привлекают для работ в субботу. Поскольку это работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени (составляющей 40 часов в неделю, как нам известно), то это в полном соответствии со ст. 99 - СВЕРХУРОЧНАЯ РАБОТА.
5. QED

Да, при этом это еще и работа в выходной день. В чем проблема? В том, что вызывает сомнение тот факт, может ли быть одна работа быть и СУР и РВД одновременно? Или какие-то еще сомнения есть? Излагайте, развеем.


ЗЫ. Откровенно говоря, не пойму, почему такая сложность - задача крайне проста - имеется всего 3 (!!!) суждения-посылки, из которых нужно сделать умозаключение.

[PostoronimV]

curium

На колу мочало...

Отож..

1. С понедельника по пятницу чел отработал 40 часов.
2. В соответствии с законом, нормальная продолжительность рабочего времени - 40 часов в неделю.
3. Делаем несложный вывод - все, что будет работаться на этой неделе - это иработа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.

Уточним, что это касается видов работ перечисленных в главе 15.. В этом и

трабла?

видимо..

4. Чела привлекают для работ в субботу.

Это не является сверхурочной работой, поскольку регулируется не ст.99, а ст.113

В чем проблема? В том, что вызывает сомнение тот факт, может ли быть одна работа быть и СУР и РВД одновременно? Или какие-то еще сомнения есть? Излагайте, развеем.

Сомнение: 1) в основаниях привлечения - перечень оснований в ст.113 не совпадает с перечнем в ст.99..
2) разный порядок компенсации..
3) сколько работать.. зачем привлекать работника к работе в выходной день, скажем на полчаса? И в связи с этим как в выходные дни работают творческие работники?

ЗЫ. Откровенно говоря, не пойму, почему такая сложность - задача крайне проста - имеется всего 3 (!!!) суждения-посылки, из которых нужно сделать умозаключение.

Могу предположить..

[curium]

PostoronimV

Уточним, что это касается видов работ перечисленных в главе 15..

Уточним, что это лишь Ваше ИМХО.

Это не является сверхурочной работой, поскольку регулируется не ст.99, а ст.113

Аааааааааа, так Вы полагаете, что если работы регулируются одной статьей, то другая априори не применяется? Ну-ну. Скажите, а может ли быть СУР в ночное время?
Ваша ошибка заключается в том, что Вы принимаете за истину неизвестно откуда появившееся мнение, что ст. 99 и 113 - взаимоисключающие. Между тем про пересекающиеся понятия я неоднократно говорил, а логику в ВУЗах преподают для того, чтобы ею пользовались

1) в основаниях привлечения - перечень оснований в ст.113 не совпадает с перечнем в ст.99..

И что? разумеется, разный - это ведь не тождественные понятия, как Вы уже догадались

разный порядок компенсации..

совершенно справедливо. Напомнить, как определяется имерархия при коллизии норм?

сколько работать.. зачем привлекать работника к работе в выходной день, скажем на полчаса?

Гм. Ну, как Вам сказать, уважаемый. Скажем, есть штатный сварщик. в танке течь, ричем утеает что-то жутко неприятное (ядовитое, взрывоопасное и т.д.) Можно, конечно, подождать до понедельника - ведь у сварщика выходной. А умный человек вызовет сварщика, тем более, что делол происходит далеко-далеко от населенного пункта, где имеется другой сварщик. Сварщик, конечно же, напомнит Вам, что он отработал уже свои 40 часов, и это пошла уже переработка, а кроме того - выходной день уже. Хотя работы всего на полчаса.

И в связи с этим как в выходные дни работают творческие работники?

Творчески работают, с вдохновением, я думаю. A в чем проблема?

[PostoronimV]

curium

Уточним, что это лишь Ваше ИМХО

Безусловно.. Я и не претендую, на иное...

так Вы полагаете, что если работы регулируются одной статьей, то другая априори не применяется?

Нет.. более того, я даже думаю, что ст.99 применяется при работе в віходной день, если для этого есть основания..

при работе в выходные дни работник может быть дополнительно привлечен и сверхурочным работам, которые проводятся по правилам ст.99 ТК,

Ваша ошибка заключается в том, что Вы принимаете за истину неизвестно откуда появившееся мнение, что ст. 99 и 113 - взаимоисключающие.

Они не взаимоисключающиеся.. . смотрите Выше..

Напомнить, как определяется имерархия при коллизии норм?

Не то что бы напомнить.. Честно скажу, что такое

имерархия

... увы мне не знаю... но коллизии тут не вижу, поскольку считаю, что это разные явления..

Творчески работают, с вдохновением, я думаю. A в чем проблема?

.. А сколько времени они так работают? если допустим сам спектакль идет больше 4 часов в воскресение.. Это я к тому, что в общий выходной день можно на законных основаниях работать 8 часов, поскольку работа в этот день не является сверхурочной, при которой это запрещено.. Кстати, как и при выполнении заранее непридвиденных работ.. А компенсируется это все по ст.153..
о чем и будет сказано и сварщику при ремонте танка ...

Вы знаете, к сожалению, не развеяли Вы моих сомнений.. Особенно в части огрначения работы в выходные дни нормами ст.99..

[curium]

я даже думаю, что ст.99 применяется при работе в віходной день, если для этого есть основания

Отлично. И какие же основания еще нужны? Работа сверх нормальной продолжительности рабочего времени - недостаточное основание для применения ст. 99?

Цитата
Уточним, что это лишь Ваше ИМХО

Безусловно

И мне бы хотелось знать, на чем оно основано. Есть ли какие-либо основания для такого скромного мнения, или это гнусные инсинуации.

увы мне  не знаю

ну а если "иерархия"?

[PostoronimV]

curium

И какие же основания еще нужны?

допустим.. проведение общественно необходимых работ по водоснабжению.. или новая авария

хотелось знать, на чем оно основано

На том, что ст.113 находится в главе 18 ТК, на которую не распростаняются положения ст.99, находящейся в главе 15.. и т.д. ..
Из общей логики названий и расположения статей в главах: поскольку "Сверхурочные работы" находятся в "Рабочем времени", то и выполняются они непосредственно после его окончания без перерыва на отдых..
А работа в выходные дни выполняется после отдыха.. и поэтому она расположена в главе "Время отдыха" не является сверхурочной в смысле главы 18..
Не гооворя уж о логике применения и устранения ненужной конкуренции между основаниями привлечения и компенсации..

Кстати, а Вы выражаете свое мнение, основываясь на Вашем понимании законодательства или на чем-то еще.. типа судебного решения.. нпа.. закона.. мнения общепризнанных авторитетов в ТП?

ну а если "иерархия"?

Извините.. думал, какое-то новое понятие.. а "иерархии" я тут не вижу - рабочее время и время отдыха - институты равные - и говорить об иерархии их статей между собою вряд ли стоит.. Хотя лично для меня на первом месте - "Время отдыха"

Я так понимаю, что новые аргументы уже вряд ли появятся.. а просто ради того вряд ли чтобы по-моему не стоит..
Да и Nothem материалов немало добавили..

[curium]

PostoronimV

На том, что ст.113 находится в главе 18 ТК, на которую не распростаняются положения ст.99, находящейся в главе 15.. и т.д. ..

Даааааааааа... мощно. Комментировать надо? А с какой стати Вы тогда распространяете положения статьи за пределы самой статьи? Аж на целую главу? ИМХО, вы уже перемудрили. Может на украине и так действуют нормы - лишь на главу, где записаны, но у нас с этим иначе, поверьте мне

А работа в выходные дни выполняется после отдыха.. и поэтому она расположена в главе "Время отдыха" не является сверхурочной в смысле главы 18..

Угу. А поскольку глава называется "время отдыха", то такаяч работа - это отдых, я понял вас.

Кстати, а Вы выражаете свое мнение, основываясь на Вашем понимании законодательства или на чем-то еще..

На ТК и законах формальной логики, которую я, к счастью, неплохо знаю.

[PostoronimV]

curium

А с какой стати Вы тогда распространяете положения статьи за пределы самой статьи?

Статья не распростаняется за ее пределы.. норма, сформулированная в статье регулирует определенные отношения.. ст.99 - регулирует отношения по сверхурочной работе, а ст.113 - по работе в выходные дни..

Может на украине и так действуют нормы - лишь на главу, где записаны, но у нас с этим иначе, поверьте мне

Комментировать?

На ТК и законах формальной логики, которую я, к счастью, неплохо знаю

Приятно встретить столь уверенного в себе человкека, юриста и логика..
И это все Ваши аргументы?
Позволю себе Вас процитировать..

Даааааааааа... мощно.