Сообщений в теме: 99

[yanas]

munky

Но это при условии, что ЦИК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считать не умеет. А если умеет?

Андрей, умеющий считать ЦИК - вымышленный персонаж (хотя смотря что именовать понимать... ). Но в этой гипотетической ситуации мы опять возвращаемся к доктрине. Орган гсовласти - субъект не самостоятельный, не на свой страх и риск действует и уж конечно не автономно (у кого возражениия? ), а есть квинтэссенция власти демоса, ему токо любезно делегированной. И демос его проверяет - такой-сякой, считаешь, кажись, плохо? - Нет! вы чего!!! - ну смотри мне! - ладно, ладно, я тут ваще весь... стараюсь...
И у него субъективных прав быть не может... он не субъект, он ОРГАН (гусары, молчать) - в той части, где реализует свои властные полномочия. Орган власти, а власть = народ
Моя позиция здесь в рамках логики, по которой ругать депутатов ГД или Президента в их статусах НАРОДНЫХ ИЗБРАННИКОВ может только весьма неосторожный человек. Ибо каждый народ имеет таких депутатов, каких заслуживает...

Хочу сказать, что действительно гл. 8 ГК РФ относится к самому ГК постольку поскольку...

Это в смысле ты по телефону не договорил Нематериальные блага ГК охраняет, но не регулирует, говорит доктрина же где-то
Честь, достоинство - да. Они, например, в УПК упоминаются - типа унижать нельзя.
А вот деловая репутация ... чало-мочало, возвращаемся к понятию гражданского оборота

[XXL]

yanas
извени. наверное я не очень внимательно вчитался )))

[munky]

yanas

А вот деловая репутация

Т.е. они там все без дела сидят...
Добавлено @ [mergetime]1093955168[/mergetime]
По моему мнению словосочетание "деловая репутация" имеет в нашем случае собирательное значение. Необязательно быть участником гражданских отношений, чтобы ее иметь. А какая тогда может быть честь или достоинство у органа власти?

[yanas]

munky

А какая тогда может быть честь или достоинство

Доктрина (а также новая формулировка ГК РФ): у коллективного субъекта = юридической фикции не бывает личных неимущественных в виде чести и достоинства. Как-то я сегодня неудачно выражаюсь. Всю репутацию себе, какая была, запорола...

Т.е. они там все без дела сидят...

Их дело - это наше дело! мы просто не можем по головам считать, так что выделили их для етого. А так они - те же мы. И как мы сами перед собой унизим деловую репу?

имеет в нашем случае собирательное значение

Не думаю. У нея ваще почти нет значения. Чё судья подумает (см.ссылку выше, я чуть не повесилась сходу, как почитала) - то и "дело". "Раз пошли на дело..." - туда же?
ДР на то и изобретена именно ГК! что гражданский оборот!!

Положение по бухгалтерскому учету
"Учет нематериальных активов" ПБУ 14/2000
27. Для целей настоящего Положения деловая репутация организации может определяться в виде разницы между покупной ценой организации (как приобретенного имущественного комплекса в целом) и стоимостью по бухгалтерскому балансу всех ее активов и обязательств.
Положительную деловую репутацию организации следует рассматривать как надбавку к цене, уплачиваемую покупателем в ожидании будущих экономических выгод, и учитывать в качестве отдельного инвентарного объекта.
Отрицательную деловую репутацию организации следует рассматривать как скидку с цены, предоставляемую покупателю в связи с отсутствием факторов наличия стабильных покупателей, репутации качества, навыков маркетинга и сбыта, деловых связей, опыта управления, уровня квалификации персонала и т.п., и учитывать как доходы будущих периодов.

Откуда ЭТО у госоргана? кто его купит? или хотя бы кто скажет, за сколько?

[YuristkA]

Я еще позанудствую по поводу деловой репутации...
в ст. 19, 152 ГК говорится о гражданах в широком смысле ( как о простых смертных, так и о тех, кто со спец статусом индивид-го предпринимателя...) кстати, в этих статьях ДР упоминается в связке с честью и достоинство (мое мнение ...оптимистическое- экономия места, чтоб отдельно про носителей ДР не писать, пессимистическое - законодатели не вникали особо в то, что пишут)
Почему все-таки так не хотите привязать ДР к гражд обороту и предпринимательской деятельности?
Давайте тогда отвлечемся от субъектов-носителей ДР и дадим понятие ДР. Кто как понимает ДР?


Добавлено @ [mergetime]1093962361[/mergetime]

ведь дело не только в возможностях компании, но и в репутации юриста

А почему не в деловой репутации юриста?
Я же не говорю, что у гражданина вообще нет репутации, я говорю, что нет деловой репутации...

Нематериальные блага ГК охраняет, но не регулирует, говорит доктрина же где-то

Кстати, есть мнение, что НБ не только защищаются, но и регулируются в определенных случаях

По моему мнению словосочетание "деловая репутация" имеет в нашем случае собирательное значение. Необязательно быть участником гражданских отношений, чтобы ее иметь.

участник гражданских правоотношений не тоже самое , что субъект предпринимательской деятельности...участниками гражданских правоотношений могут быть и граждане с честью, достоинством и др. НБ, и ЮЛ с деловой репутацией, и государство в лице своих органов...

А какая тогда может быть честь или достоинство  у органа власти

Нет у них ни чести, ни достоинства.

в ПБУ 14/2000 вообще речь не о ДР в гражданско-правовом смысле, там чисто бухгалтерское понятие.

Кстати, понятие ДР есть в Законе о банках и банковской деятельности. Под рукой Гаранта нет, посмотрите, что там написано

[yanas]

YuristkA
поддерживаю версию

пессимистическое - законодатели не вникали особо в то, что пишут

Одна из немногих "современных" статей ГК, написанная в годы, когда практики по этим вопросам не было ине могло быть. Так что о том, что такое благо НАВЕРНОЕ есть - знали и написали о нем, а вот какие последствия будет это иметь (в т.ч. и те, что до определенного момента защищали честь и достоинство организаций) - просто не могли предположить.

понятие ДР есть в Законе о банках и банковской деятельности

Точно. То самое, доктринальное, которое обычно приводят в книжках:

ст.16
Под деловой репутацией в соответствии с настоящей статьей понимается оценка профессиональных и иных качеств лица, позволяющих ему занимать соответствующую должность в органах управления кредитной организации.

Речь о физлице и о случае, когда ДР имеет очевидные правовые последствия для носителя. Но пойдем от противного!

в ПБУ 14/2000 вообще речь не о ДР в гражданско-правовом смысле, там чисто бухгалтерское понятие

Все мы знаем, что бухгалтерия есть только цифровое переложение ГК. Только непостижимое... Но в определенной части именно она проясняет дело. ДР ЮЛ - его актив, который понятным способом уменьшается под воздействием, в частности, нелицеприятных сведений. Это уменьшение (или потенциальное уменьшение, наравне со всякими незаключенными договорами и т.п.) и есть ущемление гражданского права ЮЛ, от которого придумана судебная защита.
Проверим тот же механизм относительно органов госвласти. Ну сказали о них плохое. Что будет? Продаваться они не продаются. Общеобязательность их актов установлена законом, так что "клиентов" они не потеряют. Созданы они тоже законом/указом, и так просто их не ликвидируют/Думу-Правительство не распустят, "потому что плохие", или полномочия не ограничат, "потому что не справляются" - в перечнях оснований ликвидации просто "плохой работы" - на основании сведений СМИ - нет. И так далее.
В результате - какое гражданское право органа власти нарушается, когда говорится, что он осуществляет свои властные полномочия (которые по положению о нем и т.п.) с некими изъянами? енто все акты гражданского контроля и не более того. Нет нарушенного права - нет удовлетворения иска. На мой взгляд, этого права гражданского нет у органов власти...
Должностных лиц могут увольнять тоже по результатам всяческих аттестаций и т.п. по зак-ву о госслужбе. Совершение поступка, порочащего авторитет... - это же доказать надо. А пока не доказано - ни полномочия, ни "клиенты" не убудут...
То же с Президентом

Сообщение отредактировал yanas: 01 September 2004 - 01:03

[kilikiec]

Уважаемые защитники чести, достоинства и деловой репутации!
задачка на размышление!
ГПК РФ предусматривает обращение в суд органы местного самоуправления с заявлением в защиту прав, свобод и законных интересов других лиц либо другой вариант в защиту неопределенного круга лиц, соответственно без оплаты госпошлины.
сценарий:
Администрация города обращается в суд с иском о защите чести, достоинства, деловой репутации и компенсации морального вреда, в связи с тем, что СМИ разместило негативную информацию о должностных лицах города, т.е. обратилась в суд в защиту интересов своих сотрудников (должностных лиц).
Прокомментируйте пожалуйста подобную ситуацию?
Имеет ли место защита прав, свобод и законных интересов других лиц либо защита неопределенного круга лиц?
Вправе ли требовать компенсации морального вреда?
спасибо за внимание!!!

[XXL]

в связи с тем, что СМИ разместило негативную информацию о должностных лицах города, т.е. обратилась в суд в защиту интересов своих сотрудников (должностных лиц).

Имеет ли место защита прав, свобод и законных интересов других лиц либо защита неопределенного круга лиц?

И где же тут неопределенный круг лиц?
P.S. Специально для вас выделил, заданные вами условия

[Stan]

Я, конечно, ничего не могу утверждать, но мне кажется, что деловая репутация есть отличительная черта. Если бы у нас было два министерства внутренних дел, например, мы могли бы сравнивать и выбирать. Покуда у нас одно МВД у него не может быть репутации, которая стоила бы денег.
Соответственно, можно защищаться, администрации в частности, встречными обвинениями в клевете и требовать опровержений. Но не денег за ущерб деловой репутации. Отдельные чиновники, коль скоро они заменяемы, деловой репутацией обладают.
Добавлено @ [mergetime]1094024676[/mergetime]
kilikiec
ИМХО, админстрация не является законным представителем своих чиновников. Так что истец ненадлежащий.

Сообщение отредактировал Stan: 01 September 2004 - 13:38

[yanas]

Stan

админстрация не является законным представителем своих чиновников. Так что истец ненадлежащий

На мой взгляд, именно так. Администрация может, канэшн, по доверенности (или не может? ) обратиться в суд как их представитель в процессе. Но выступать в своего имени, но в защиту интересов сотрудников она не имеет права.
а)

защита прав, свобод и законных интересов других лиц либо защита неопределенного круга лиц

- это прокурор может обращаться, и неопределенный круг лиц тут - в Вашем случае - не причем;
б) в ГПК и др.законах предусмотрены конкретные органы, которые могут обращаться в защиту конкретных кругов лиц, это не тот случай...
*Боже, неужели суд такое заявление принял?! Отказ же по ст.134.1.1...

[XXL]

yanas

*Боже, неужели суд такое заявление принял?! Отказ же по ст.134.1.1...

в суде тоже люди, что бы с администрацией не ссорится

[munky]

Stan

Если бы у нас было два министерства внутренних дел, например, мы могли бы сравнивать и выбирать. Покуда у нас одно МВД у него не может быть репутации, которая стоила бы денег.

Есть у нас такое ведомство - Вооруженные силы РФ. Так вот, они одни в разных ипостасях. И те, кто служил в ВС РФ, после службы устроиться на нормальную работу не в состоянии по большому счету. Вы где, спрашивают, работали? - Служил в армии... - А, ну, понятно, нам такие специалисты не нужны...
Министерство у нас действительно одно, но оно бывает с разными руководителями (определяющий фактор) и при разных президентах и т.д. А денег может стоить и не только репутация.... Для кого-то конкретно публичное "опущение" того или иного ведомства иожет стоить и чиновничьего кресла...

[YuristkA]

Stan

Покуда у нас одно МВД у него не может быть репутации, которая стоила бы денег.

есть региональные органы власти...условно, МВД республик, например..их деятельность можно сравнить между собой...это свидетельствует о наличии ДР?


Добавлено @ [mergetime]1094033939[/mergetime]
yanas

В результате - какое гражданское право органа власти нарушается, когда говорится, что он осуществляет свои властные полномочия (которые по положению о нем и т.п.) с некими изъянами? енто все акты гражданского контроля и не более того. Нет нарушенного права - нет удовлетворения иска. На мой взгляд, этого права гражданского нет у органов власти...

Интересный подход по поводу отсутствия у гос органа права на репутацию... надо подумать

Ко всем
так все-таки, что констатируем по поводу субъектов-носителей ДР?

[munky]

ОК, все ли гражданские права и обязанности перечислены в ГК и законах, принятых в соответствии с ним?

[yanas]

Для кого-то конкретно публичное "опущение" того или иного ведомства иожет стоить и чиновничьего кресла...

munky
Попробуй доказать, что снятие с должности было обосновано именно этим опущением ведомства! нету такого основания, скорее всего! и тогда переход на личности - не ДР, а честь и достоинство человека (у военного - именно честь, на мой взгляд ), вопрос о ДР органа власти отпадает. Унижение "ДР" органа власти не связано с унижением чести чиновника, то есть опять вопрос не решается. Чиновник - постадал, да, от указания, что орган власти под его управлением чего-то не так сделал. Но орган власти каким образом пострадал?

[YuristkA]

Если исходить их текста ГК, ДР связана с осуществлением предпринимательской деятельности.
Смотрим ст. 5 ГК РФ обычаи делового оборота - сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе
Гос органы осущаествляют властные и управленческие функции, предпринимательской деятельностью не занимаются, в связи с чем не могут обладать ДР.

Добавлено @ [mergetime]1094048009[/mergetime]
munky

ОК, все ли гражданские права и обязанности перечислены в ГК и законах, принятых в соответствии с ним?

Это по поводу чего вопрос, что-то я не поняла

[munky]

YuristkA

Это по поводу чего вопрос, что-то я не поняла

Вопрос как раз по поводу того, что если гражданин не вступает в отношения, определенные именно ГК, имеет ли он право на защиту чести, достоинства и деловой репутации?

[yanas]

Гос органы осущаествляют властные и управленческие функции, предпринимательской деятельностью не занимаются, в связи с чем не могут обладать ДР

YuristkA
вот и договорились
munky

если гражданин не вступает в отношения, определенные именно ГК,

- в тех случаях, если при этом были унижены его честь и достоинство - они, эти блага, присущи каждому гражданину от рождения и не связаны со сферой деятельности, какими-либо в принципе доп.характеристиками. А репутация - деловая. Без участия в хоз.обороте, вступления в иные частноправовые (обобщим) отношения - ее быть не может.
Делая свою работу по гр.-пр.договору, гражданин сам решает, КАК ее делать, количество денег зависит от того, как сделает. Не хочет - не делает.
А у президента, депутата, пр. ОБЯЗННОСТЬ - хорошо осуществлять полномояия. Им же честь оказали - на эту трудную должность их избрали...

[YuristkA]

munky

Вопрос как раз по поводу того, что если гражданин не вступает в отношения, определенные именно ГК, имеет ли он право на защиту чести, достоинства и деловой репутации?

поддерживаю yanas:

- в тех случаях, если при этом были унижены его честь и достоинство - они, эти блага, присущи каждому гражданину от рождения и не связаны со сферой деятельности, какими-либо в принципе доп.характеристиками. А репутация - деловая. Без участия в хоз.обороте, вступления в иные частноправовые (обобщим) отношения - ее быть не может.

Независимо от того, в какие правоотношения вступает гражданин, если были нарушены его честь и достоинство - возникают гр-правовые отношения по защите этих благ. Про деловую репутацию я уже высказывалась

[munky]

Уважаемые дамы!
ГК в том числе рассматривает такие ОПФ юридического лица как некоммерческие организации, которые включают в себя (по ГК) и учреждения. Вы и их хотите лишить права на защиту деловой репутации?
Добавлено @ [mergetime]1094108407[/mergetime]
И чем отличается гражданин, не вступающий в отношения предусмотренные ГК, от ЮЛ, также не вступающего в такие же отношения?

[yanas]

munky
Уважаемый сэр!

Вы и их хотите лишить права на защиту деловой репутации?

А вы хотите лишить их права вступать в гражданско-правовые отношения?
Покажи мне место, где учреждение не вступит в гражданско-правовые отношения. Или оно все получает от собственника в натуре? и ну ни одного договора само не заключает?

И чем отличается гражданин, не вступающий в отношения предусмотренные ГК, от ЮЛ, также не вступающего в такие же отношения?

Организационно-правовой формой

Сообщение отредактировал yanas: 02 September 2004 - 13:27

[munky]

yanas

А вы хотите лишить их права вступать в гражданско-правовые отношения?

На чем основан этот вопрос? Я ничего такого не говорил.

Покажи мне место, где учреждение не вступит в гражданско-правовые отношения.

Показываю: медицинское учреждение - поликлиника - оказывает бесплатную медицинскую помощь, не основанную на ГК. а в соответствии с Основами законодательства РФ об охране зджоровья граждан. Гражданин, получивший ненадлежащую помощь или просто ее не получивший, распространяет через СМИ порочащие это учреждение сведения.
Не ответил?

[yanas]

munky

Показываю: медицинское учреждение - поликлиника - оказывает бесплатную медицинскую помощь, не основанную на ГК

Тере-есно... а на чем жа она аснована...если она бесплатная, она от этого перестала быть услугами? а) покажи мне ту же поликлинику, которая не оказывает СЕГОДНЯ доп.платные услуги;
б) безвозмездные сделки - этта что, типа ГК не предусмотрено?
в) бесплатность услуг для граждан - оборотная сторона финансирования их за счет средств фондов и бюджета.
Отношения тут вполне присутствуют, на мой взгляд. Расписать, какой ущерб имущественным и связанным с ними личным неимущественным правам учреждения это влечет - и вперед.

На чем основан этот вопрос? Я ничего такого не говорил

Из того, что сказала выше - НЕ ВИЖУ СЛУЧАЯ, когда СУБЪЕКТ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА не вступает в ГП отношения.
Какого тогда в ГК учреждения введены?!

[munky]

yanas

Какого тогда в ГК учреждения введены?!

как разновидность ОПФ юридического лица.

Тере-есно... а на чем жа она аснована...если она бесплатная, она от этого перестала быть услугами? а) покажи мне ту же поликлинику, которая не оказывает СЕГОДНЯ доп.платные услуги;

Давай не трогать услуги на платной аснове.

Основы законодательства Российской Федерации
об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1
(с изменениями от 2 марта 1998 г., 20 декабря 1999 г., 2 декабря 2000 г., 10 января, 27 февраля, 30 июня 2003 г.)

Руководствуясь Конституцией Российской Федерации, общепризнанными принципами и нормами международного права,
признавая основополагающую роль охраны здоровья граждан как неотъемлемого условия жизни общества и подтверждая ответственность государства за сохранение и укрепление здоровья граждан Российской Федерации,
стремясь к совершенствованию правового регулирования и закрепляя приоритет прав и свобод человека и гражданина в области охраны здоровья,
Верховный Совет Российской Федерации принимает Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан.

Раздел I
Общие положения

Статья 1. Охрана здоровья граждан
Охрана здоровья граждан - это совокупность мер политического, экономического, правового, социального, культурного, научного, медицинского, санитарно-гигиенического и противоэпидемического характера, направленных на сохранение и укрепление физического и психического здоровья каждого человека, поддержание его долголетней активной жизни, предоставление ему медицинской помощи в случае утраты здоровья.
Государство гарантирует охрану здоровья каждого человека в соответствии с Конституцией Российской Федерации и иными законодательными актами Российской Федерации, Конституциями и иными законодательными актами республик в составе Российской Федерации, общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

В данном случае бесплатная медицинская помощь рассматривается не как безвозмездная услуга, а как разновидность государственной гарантии гражданину.
Ведь если человека сбила машина, лежит он без сознания, очевидцы вызвали ему скорую. скорая приехала и увезла его, то разве это означает, что гражданин сознательно и добровольно вступил в гпотношения, пусть даже безвозмездные, по поводу своего здоровья?

[munky]

ЗЫ Дамы, я вам мозг еще не совсем разрушил? Вы тока попросите, я завсегда пжалста.