Сообщений в теме: 128

[Wzhik]

Guest, как расшифровывается - понятно, непонятно почему ВАС применяет все это к сделкам, совершенным не органом, а другими лицами за орган.

не заключенная

Я соглашусь с Вами, но вот ВАС считает, что сделка, совершенная "липовым" директором является по какому-то основанию ничтожной.

[vbif]

ИМХО. Нет здесь оснований для ничтожности. Я по крайней мере не вижу возможности подогнать под положения ГК регламентирующие ничтожность.

Сделку надо рассматривать с нескольких позиций.
1. С позиции лица от имени которого действовал неуполномоченный
2. С позиции этого самого неуполномоченного ("непонятно кто") и
3. С позиции контрагента по сделке

Ни для кого из них я не вижу ничтожности.
Для 1. сие действие вообще не имеет никаких правовых последствий (ес-но при отсутствии одобрения и.т.д.) и, следовательно считаю что нет оснований даже идти в суд. Нужно просто сидеть и утверждать что знать ничего не знаем и ведать ничего не ведаем и сделок никаких не заключали. Начнут притягивать к ответственности или обязывать сто либо сделать - доказывать что никаких сделок не заключали и все.

Для 3. Контрагент по сделке, узнав о том что сделка заключена "неизвестно кем" может выбирать: если этот "неизвестно кто" все таки существует - потребовать исполнения от него своих обязательств, отказаться от исполнения если сделка подпадает под категорию сделок в которой сторона имеет существенное значение (например предоставление кредита) но и это ж вроде как не ничтожность а оспоримость по 178 и, ежели этого "неизвестно кого" нельзя обнаружить - то и о сделке говорить не приходится ибо ее нет по причине отсутствия контрагента. Так что и здесь вроде как нет ничтожности.

И, наконец для лица "не понятно кто" опять же только ежели он существует, не прячется судьба сделки будет решаться именно им и контрагентом. Захочет контрагент смирится с тем что вступил в сделку с "неизвестно кем" будут исполнять, не захочет - будет требовать признания сделки недействительной. НО к этому не будет иметь отношения лицо от чьего имени сделка была заключена.

Все запутал?


Добавлено @ [mergetime]1094641578[/mergetime]
По поводу постановления ВАСи. Мы как то раз по его поводу схлестнулись в корпаративке. Говорить что оно натянутое и спорное - ничего не говорить...
Подвести под бухгалтера выводы которые могут использоваться, использовались и, надеюсь что будут использоваться в действительности только в отношении ОРГАНА общества (как правило ЕИО) - это просто "полет дона Хуана" возможный ИМХО только после принятия соотвествующей микстуры.

ЗЫ. Обратите внимание что эта ВАСина песня про бухгалтера - единственна и не повторима в своем роде.

[vbif]

Это постановление ВАС появилось, видимо, из конкретных материалов дела - показаний гендира и главбуха в том числе (мало ли чего они там наплели чтобы вывернуться или ввернуться).

Да я понимаю что есть конкретная фабула, но ведь в мотивировочной части они сослались на пункт Постановления №9 в котором решались вопросы о правомерности действий ОРГАНА юридического лица, в то время как в этом конкретно рассматриваемом деле определяли законность действий БУХГАЛТЕРА каковой никак не может быть признан ОРГАНОМ. Вот в чем дело.
Т.е. ВАСя произвел не прекрытую подмену понятий, а мы тут сидим и паримся...
Добавлено @ [mergetime]1094647055[/mergetime]

Так этот третий не хочет так считать. Он хочет получить исполнение и ему плевать чья там подпись.

Плевать? Ну так это ж ему надо, вы об этом пишите по крайней мере, что бы обязательство было исполнено.
Вы договор не заключали и все, НО он от этого не становится ни недействительным ни не заключенным вообще. Поймите вы. Он, этот договор незаключен ВАМИ!!! Именно по отношению к вам он является незаключенным, а не вообще, так сказать в принципе.

Еще раз повторю свою ИМХО. Нет у ВАС оснований признавать этот договор недействительным ИБО ВЫ НЕ ЕГО СТОРОНА! Вы просто должны будете таки найти доказательства тому что вы его не подписывали и эти доказательства вы должны будете предоставить суду рассматривающему не Ваш иск (на его подачу у вас интереса) а иск контрагента по этой сделке, который будет пытаться обязывать вас или взыскивать с вас. Естественно что и ему придется в обоснование своих требований предоставить доказательства того что именно вы заключали сделку.
Т.е. не вы пойдете в суд, а именно этот ваш контрагент. Прям так ему и скажите.

Статья 432 - договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Соглашения по существенным условиям достигли - это видно из договора.
Вот только соглашение это достигнуто не сторонами, а ваще не понятно кем.
168?

Нет здесь 168 ибо сами вы пишите что соглашение достигнуто. Вопрос между кем. Если есть возможность доказать что вы не участник соглашения - то вы и не сторона сделки. Все. Именно для таких случаев и предусмотрена 183.

Сообщение отредактировал vbif: 08 September 2004 - 18:40

[Stone]

Все. Именно для таких случаев и предусмотрена 183.

уф.....ну слава богу

[vbif]

может бух был И.О. с протоколом учредителей на И.О. или ссылка какая есть на буха на время отсутствия гендира.

при действующей 53 ГК РФ и соответствующих положениях ЗобАО и ЗобОО никто кроме ЕИО не может быть признан органом. Есть еще ВРИО в ст. 69 ЗобАО но это несколько другая нежели ИО песня и ВРИО является именно исполняющим ОРГАНОМ а не бухгалтером.

Бух. всегда только представитель.

[vbif]

Гест, вы случаем не сотрудник ВАС? Что вы все логику пытаетесь найти? Не может быть такого условия в уставе. ЕИО образуется только и исключительно двумя способами: ОС или СД все.
Что бы работал ваш вариант нужно как минимум предусмотреть выборы главного бухгалтера ОС или СД ибо, в противном случае действующий Гена назначив на работу бухгалтера и уйдя на больничный тем самым подменит собой ОС или СД. Это не серьезно и криво.
Добавлено @ [mergetime]1094649904[/mergetime]
Еще одному Гесту.
1. Не надо выдергивать цитаты из контекста.
2. Регистрируйтесь. Это на мой взгляд просто правило хорошего тона в противном случае я, не буду продолжать дискуссию. Представте себе что появится еще 3 Геста!
3. Вы не правы и, более того, вульгарно не правы.

Цитата
Бух. всегда только представитель

вышедший за пределы полномочий, определенных законом, а это - ничтожность.

это детский сад. Полномочия Бухгалтера определенные законом!!! Вы о чем!!! О каких полномочиях бухгалтера на заключение сделок определенных законом Вы говорите!! Возьмите себя в руки.
Добавлено @ [mergetime]1094650142[/mergetime]
А что б вы еще раз не передернули, внесу уточнения, хотя я и уверен что все кто хотел, меня поняли:
Бух. всегда только представитель если вести речь о сделках которые он заключает от имени Общеста. И никогда он не является органом. Чего нельзя сказать о ЕИО который является именно ОРГАНОМ и, никогда - представителем. Понимаете разницу?

[diogen]

Для того, чтобы договор признать недействительным (ничтожным или оспоримым) нужно, чтобы договор БЫЛ, т.е. он должен быть ЗАКЛЮЧЕН.
Для признания документа договором как минимум необходимо:
ст. 53, 160, 432, 433.
В описываемом случае, скорее всего, договор не заключен, т.к.:
1. Органы юрика ничего не подписывали.
2. Исходя из условий - о доверенности ни слова, значит на нее ссылки в "договоре" нет.
Соответственно отсутствует согласованная воля одной из сторон, которая об договоре вообще не знала - попробуйте доказать обратное.
Один момент: договор хотябы частично исполнялся или нет?

[vbif]

diogen ну а ежели лицо подписавшее договор и контрагент договорятся и его исполнят?
Если и говорить о незаключенности то только со стороны самого юрика. Сам же договор заключен. Вопрос между кем?

[Wzhik]

Не только этим постановлением ВАСа практика подвигается. В 2003-2004 году ПрВАС выносил несколько постановлений (с участием разных сторон), где сделки незаконно избранного директора (решения о назначении которого до рассмотрения споров были признаны недействительными) приравнивались к сделкам, совершенным органом, а судебные акты, где имелась ссылка на то, что эти сделки для юрлица являтся незаключенными со ссылкой на ст.183 ГК, отменялись ВАСом.
А есть другие постановления Пр ВАСа, где такие сделки признавались вообще действительными со ссылкой на то, что контрагент по сделке не мог знать, что заключает сделку с незаконным органом.
Короче бардак.

[vbif]

Wzhik ну что Вы ей-богу

где сделки незаконно избранного директора (решения о назначении которого до рассмотрения споров были признаны недействительными) приравнивались к сделкам, совершенным органом

а кем они еще могли быть совершены? ОРГАНОМ и только им и в отношении таких сделок я не спорю с ВАСей. И лично у меня в практике были аналогичные дела.
Поймите вы наконец. В Постановлении которое вы привели, ВАСя положения 168, 174, 183 которые ранее примерялись и использовались достаточно корректно в отношении ЕИО т.е. ОРГАНУ, применил просто к сотруднику юридического лица не являющемся ОРГАНОМ.
Вот в чем беда. Бухгалтер не орган юридического лица и выводы из 9 Постановления к нему не применимы. Вот. Перечтите эти судебные акты. Я вас очень прошу.

[diogen]

Насколько я понял позиция Гостя была - на нас наехали, показали какую-то бумагу и говорят платите. Что нам делать. мы ее видим первый раз. отсюда и незаключенность.
впоследствии (если есть желание) можно своими действиями незаключенный договор сделать заключенным, с этим согласен.
Т.е. Г. не признает, что он заключал договор.

Кстати - 160 ГК тоже ВАСей странно соблюдается.
Если например договор не заключен, а товар поставлен ВАся признает накладную договором (кстати подписывают неуполномоченные лица) и действие по приемке - последующим одобрением сделки.

[vbif]

Получается, что вывод о том заключена сделка или нет мы делаем в зависимости от того найдем мы это лицо или нет. Так?

да так, только не только из этого мы делаем выводы но и еще из желания контрагента иметь дело не с тем от чьего имени подписан договор а с этим псевдопредставителем. А уж ежели этот псевдопредставитель не желает исполнять сделку то он будет отвечать за убытки.
Но заметьте. Ежели юридическое лицо от чьего имени действовал этот представитель не желает считать связанным себя этим договором, то его (этого юридического лица) в этих правоотношениях вообще нет. Т.е. его воля имеет значение только для решения одного вопроса: является ли оно стороной сделки. И все.

[vbif]

Т.е. нет стороны в договоре. Форма не соблюдена.

Коллега не уходите в сторону. Форма сделки - это несколько о другом (помните: устная, письменная простая, письменная нотариальная). Поэтому утверждение о несоблюдении формы не для этого казуса.
Почему вы опять утверждаете что нет стороны ы договоре? Когда она есть и это с одной стороны лицо которое подписало договор (ст. 183) ежели его можно идентифицировать. А если нельзя то и сделки нет если вы не одобрите действия псевдопредставителя...

Давайте вернемся. Мы ИМХО все время уходим в сторону..
Ваш вопрос изначально был связан с тем, что делать вам как обществу от чьего имени кто то заключил сделку.
На него я пытаюсь отвечать высказывая свое ИМХО.
Вам как обществу можно либо признать договор заключенным либо вообще ничего не делать. Т.е. у вас не богатый выбор и права на оспаривание сделки равно как и на обращение в суд у вас нет.
Но это уже по третьему кругу.