Сообщений в теме: 70

[sergei_l]

Guest
Пардон п.1.ст.91 конечно же

[vbif]

Коллеги, не знаю насколько это принципиально, но мне видится что затребовать "просто договоры" не совсем правильно и я, такой запрос в этой части как минимум проигнорировал.
Другое дело если речь идет о каком то конкретном договоре...

[filby]

вот выкладываю
может кому нить пригодится

Прикрепленные файлы

•  __________________________________________________________.doc   29.5К   142 скачиваний

Сообщение отредактировал filby: 30 September 2004 - 18:59

[One more]

vbif

но мне видится что затребовать "просто договоры" не совсем правильно

А насколько акционер должен конкретизировать договор, чтоб Вы ему его предоставили? Где критерий полноты запроса? Если Вы хотите, чтобы он назвал Вам номер, дату, стороны и предмет, не зададитесь ли Вы резонным вопросом, а откуда это ему все известно и зачем он ему тогда, раз он все знает? Запрашивая "просто договоры" он и пытается выяснить, что там творит менеджмент без его участия.
Интересно, изменили бы Вы свое решение, если бы он чуть сузил запрос, скажем, запросил сделки, совершенные обществом за период от... до...?

[vbif]

filby да видел я такие запросы, видел и что?
Ну получите вы несколько незначительных договоров, выясните что были еще какие то но какие именно вам таки придется уточнять...
Даже обратившись в суд с иском к Обществу вы будете поставлены перед вопросом суда типа: подождите, так а какой именно документ вам не дали?
Короче, эта бодяга с истребованием ВСЕХ догворов, на очень уж напуганых расчитана...

[filby]

Ну почему же?

Все завист от грамотности людей которые поедут с документами
знакомиться.......

[vbif]

Ну дай им бог, дай им бог...

[DimOK]

filby

Акцепт vbif

Именно все так и было с разницей, что такой договор был заключен с подконтрольным третьим лицом и в суде он точно не мог всплыть.

[aas8080]

подниму тему
vbif

Другое дело если речь идет о каком то конкретном договоре...

даже если речь идет о конкретном договоре с указанием его номера, даты и т.п.
АО вправе не предоставлять, т.к. в ст.89 про договоры ни слова

[rody]

в ст.89 про договоры ни слова

а как же
"иные документы, предусмотренные настоящим Федеральным законом, уставом общества, внутренними документами общества, решениями общего собрания акционеров, совета директоров (наблюдательного совета) общества, органов управления общества, а также документы, предусмотренные правовыми актами Российской Федерации" ?

[Yago]

aas8080
Не совсем так.
Во первых, есть разная практика по поводу реквизитов. Более разумна и чаще встречается - акционер может незнать реквизиты документов на момент их запроса.
Во вторых - договоры как документы бухучета предоставляются 25 процентнику.
А в общем (далее пошел наглый самопиар) - читайте "Слияния" за 2008 г. № 4 - там я постарался это осветить подробно и с практикой

[aas8080]

rody

а как же
"иные документы, предусмотренные настоящим Федеральным законом, уставом общества, внутренними документами общества, решениями общего собрания акционеров, совета директоров (наблюдательного совета) общества, органов управления общества, а также документы, предусмотренные правовыми актами Российской Федерации" ?

и где ТУТ говориться о договорах?

Yago

Во вторых - договоры как документы бухучета предоставляются 25 процентнику.

спорить с Вами не входит в мои планы, да и мои познания в корпоративке не на таком уровне, но разве договоры являются документами бухучета, хотя бы исходя из того, что подпись гл.буха на них отсутствует?

читайте "Слияния" за 2008 г. № 4

уважаемый Yago, не могли бы Вы ссылочку кинуть, а то по поиску я не нашел, если конечно сей труд есть в свободном доступе в сети.

видел 3 Определения ВАС, в которых говориться, что договоры не являются документами бухучета.

Сообщение отредактировал aas8080: 20 December 2009 - 17:12

[Romuald]

видел 3 Определения ВАС, в которых говориться

аргумент

[aas8080]

Romuald

аргумент

убежден, что нет и Ваш сарказм мне понятен.
а вот Ваша точка зрения нет.
я полагаю, что исходя из ст. 9 ФЗ об Бухгалтерском учете, договоры не относятся к документам бухучета, возможно я ошибаюсь.
если Вас не затруднит, укажите где моя ошибка

[Romuald]

если Вас не затруднит, укажите где моя ошибка

сложно указать, т.к. не понимаю, как

исходя из ст. 9 ФЗ об Бухгалтерском учете

вы делаете вывод о том, что

договоры не относятся к документам бухучета

[rody]

rody

Цитата
а как же
"иные документы, предусмотренные настоящим Федеральным законом, уставом общества, внутренними документами общества, решениями общего собрания акционеров, совета директоров (наблюдательного совета) общества, органов управления общества, а также документы, предусмотренные правовыми актами Российской Федерации" ?

и где ТУТ говориться о договорах?

Прямо, конечно, не говорится, но, полагаю, подразумевается, что все документы, хранимые обществом по указанию внутренних документов (например, в обществе может быть внутреннее положение о нем, где указываются сроки хранения документов, в т.ч. договоров), органов управления (в т.ч. генерального директора), или закона, акционерам предоставляются...

[Irina_N]

я полагаю, что исходя из ст. 9 ФЗ об Бухгалтерском учете, договоры не относятся к документам бухучета, возможно я ошибаюсь.
если Вас не затруднит, укажите где моя ошибка

ой, моя любимая тема

[veverica]

исходя из ст. 9 ФЗ об Бухгалтерском учете, договоры не относятся к документам бухучета, возможно я ошибаюсь.

aas8080, есть Перечень типовых управленческих документов, образующихся в деятельности организаций, с указанием сроков хранения, утв. Росархивом 06.10.2000. Раздел 4.1 (Бухгалтерский учет и отчетность), пункт 186: договоры, соглашения (кредитные, хозяйственные, операционные) - хранятся 5 лет.
Т.е. любой договор (что покупка земельного участка, что приобретение скоб для степлера) относится к документам бухучета и отчетности, а следовательно, должен быть представлен по требованию акционера/ акционеров, владеющего/ владеющих в совокупности 25% акций общества.

[vbif]

kossareva
)))))
вы лукавите...
разве упомянутый вами

Перечень типовых управленческих документов, образующихся в деятельности организаций, с указанием сроков хранения, утв. Росархивом 06.10.2000.

является НПА на основании которого правоприменитель может ответить на вопрос о том является ли хозяйственный договор и/или сопровождающие его накладные, квитанции о приемке груза и.т.д. документами бухгалтерского учета предусмотренными ст 89 ЗобАО?

разве из НПА регулирующего порядок хранения позволительно делать выводы относительно правового статуса документа? и уж тем более никак из документа росархива не может следовать вывод

.е. любой договор (что покупка земельного участка, что приобретение скоб для степлера) относится к документам бухучета и отчетности, а следовательно, должен быть представлен по требованию акционера/ акционеров, владеющего/ владеющих в совокупности 25% акций общества.

нет в указанном вами нпа предпосылок для таких выводов...

в других НПА возможно есть...в указанном вами - нет...

я не к тому что договоры не подпадают под 89 ЗобАО...
я к тому что здесь не так все просто и уж если и вести речь о их предоставлении то уж никак не со ссылками на утвержденный росархивом перечень...

что до меня, так все зависит от того с какой мы окажемся стороны
ведь объективности ради нужно признать, что текст ст 9 сам по себе не дает нам возможности однозначно отнести договор к документу бухучета...как бы нам этого не хотелось
из 9 следует что договор есть первичный документ...это да...
первичный документ, который принимается к учету с целью (см. ст. 10) систематизации и накопления информации содержащейся в первичных документах в регистрах бухгалтерского учета...))))))))))

так что можно додумывать ст 9 и признавать договор документом бухучета...и суды это делают и не скажу что не справедливо

но можно воспринимать ст9-10 ЗоБухучете дословно и, в совокупности с перечнем содержащемся в общероссийском классификаторе управленческой документации (что ИМХО куда как более релевантно для классификации нежели документ Росархива) относится к договору как к документу который хоть и используется для целей бухгалтерского учета но непосредственно документом бухгалтерского учета не являющемуся
есть и такие решения


Добавлено немного позже:
так что aas8080

даже если речь идет о конкретном договоре с указанием его номера, даты и т.п.
АО вправе не предоставлять, т.к. в ст.89 про договоры ни слова

тут нужно вам смотреть модные тенденции соотвествующего ФАСа
ИМХО

Сообщение отредактировал vbif: 21 December 2009 - 19:29

[veverica]

vbif, в бытность моей службы в федеральном органе исполнительной власти в области рынка ценных бумаг мы как раз этим росархивовским документом и руководствовались для привлечения недобросовестных обществ к административной ответственности.
Логика следующая. По Росархивовскому перечню договор должен храниться сколько-то лет. Договор к/п является основанием для зачисления имущества на баланс общества в качестве, например, основного средства. Значит договор является документом первичного учета, относится к бухгалтерским документам, должен храниться по месту нахождения исполнительного органа общества и представляться по требованию акционеров
Практику судебную, наверно, не найду, помню только акционеров-скандалистов (насколько корректно называть тут фамилии?) Самарского ОАО "Роспечать", ЗАО "Волгоэнергопромстройпроект", ОАО "Радуга" (первых двух точно по БРАСу можно найти).


Добавлено немного позже:
А вообще, ИМХО, незачем с ума сходить и с судом заморачиваться, когда можно в ФСФР маляву накатать. Пусть компетентный орган там думает, есть состав или нет состава

[vbif]

kossareva
да что вы мне рассказываете про логику чиновника...я уже большой мальчик..
только ни в одном положении упомянутого вами акта нет даже намека на связь с 91 и на то что договор будучи документом используемым для целей бухгалтерского учета является документом бухгалтерского учета
я ж не зря написал про счета фактуры, накладные и расписки)))

впрочем, если я не смог до вас донести то что хотел - ну чтож...так тому и быть
кстати

в бытность моей службы в федеральном органе исполнительной власти

отнюдь не делает вам чести..особенно с упоминанием используемых вами и вашими коллегами подходов благодоря которым мы до сих пор находимся там где находимся...

А вообще, ИМХО, незачем с ума сходить и с судом заморачиваться, когда можно в ФСФР маляву накатать. Пусть компетентный орган там думает, есть состав или нет состава

тоже подход
только по моему вы не увидели что именно явялется предметом обсуждения в этом топике
не ужели вы, в ответ на требование поступившее в вашу компанию от акционера начнете с того что напишите запрос в ФСФР?
а в следующий раз в ФАС/ФНС и.т.д...

Сообщение отредактировал vbif: 22 December 2009 - 15:56

[veverica]

Погдите-погодите, речь идёт о непредставлении обществом информации по требованию акционера.
Есть состав ч. 1 ст. 15.19 КоАП. В случае отказа общества в представлении информации акционер может обратиться в ФСФР с заявлением о возбуждении дела. Если позиция РО не совпадает с позицией, означенной выше,- будет определение об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении (наверно РО опирается на судебную практику своего региона?).

[aas8080]

Romuald

сложно указать, т.к. не понимаю, как
Цитата
исходя из ст. 9 ФЗ об Бухгалтерском учете
вы делаете вывод о том, что
Цитата
договоры не относятся к документам бухучета

в ст. 9 ФЗ "О бухучете" все хоз-ые операции проводимые организацией должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными документами, на соновании которых ведется бухучет.
Договор не является первичным документом, т.к. сам по себе не отражает конретных хоз-ых операций, которые могут быть совершены в рамках договора и должны быть отражены в бухучете исключительно на основании первичных учетных документов.
Регистры бухучета предназначены для систематизации и накопления информации, содержащейся в принятых к учету первичных документах, для отражения на счетах бухучета и бух отчетности (ст. 10).
В соответствии с "Общероссийским класификатором управленческой документации" утв. постановлением Госстандарта РФ от 30.12.93 №299, в которой имеется раздел "Унифицировання форма...", договор к такой документации не относится.
Согласно главе II ФЗ "О бухучете" к дукументам бухучета относятся первичные и сводные учетные документы, а также регистры бухучета и внутрення бухотчетность. при этом, ст. 9 и 10 определяет единую форму первичных учетных документов.
ну вот как то так.

Добавлено немного позже:
vbif

тут нужно вам смотреть модные тенденции соотвествующего ФАСа
ИМХО

тенденции противоречивые

kossareva

Логика следующая.

ИМХО не убедительно

отнюдь не делает вам чести..особенно с упоминанием используемых вами и вашими коллегами подходов благодоря которым мы до сих пор находимся там где находимся...

Добавлено немного позже:
vbif

так что можно додумывать ст 9 и признавать договор документом бухучета...и суды это делают и не скажу что не справедливо

если не затруднит, можно подробнее

Сообщение отредактировал aas8080: 23 December 2009 - 00:57

[veverica]

aas8080, vbif , такие вы интересные, сами интересуетесь мнением, сами потом за это мнение и гнобите
Согласна, логика у органа кривая. vbif, вы же сказали,

все зависит от того с какой мы окажемся стороны

Так вот, если мы находимся со стороны акционера, которому во что бы то ни стало нужно получить копию договора, то чем вас логика органа не устраивает?..

Добавлено немного позже:
З.Ы. Был у меня клиент один..., он у общества расшифровку счета 56 по субконто требовал (даже не представляю что это, просто слова красивые!), причем в электронном виде...