Сообщений в теме: 60

[PostoronimV]

Guest

Речь идет только о ч. 1 ст. 72, где или-или

Так мы о том же..
Изменение сущ. условий ТД по ст.72 проходит по согласию между сторон ТД, а по ст.73 эти условия меняются без согласия работника ..

[Вово]

Vitalik

Изменение сущ. условий ТД по ст.72 проходит по согласию между сторон ТД, а по ст.73 эти условия меняются без согласия работника

Подписание работником допа-выражение его согласия с изменениями.

[Vitalik]

Вово
я говорю не о форме/способе оформления...

а об оценке, правовой оценке изменения оплаты..

[PostoronimV]

Guest

А что Вам мешает зарегистрироваться и под собственным именем участвовать в дискусии.. Дело, в том что гостей много и непонятно какому гостю и что отвечать.. Тем более, что у Вас вроде бы (если все гости в этой теме Вы) есть своя позиция..
Правда, должен Вам заметить деление на ученых и практиков весьма условно.. Я думаю, нормальный специалист должен знать и теорию ТП, и практику..

[Vitalik]

пусть это посчитают неуважением...


но перед НЕидентифицированным гостем я распинаться на собираюсь.

сначало мы делаем и считаем что это правильно.
потом мы просто делаем не задумываемся..
а потом...всякая фигня получается....и приходится разгребать завалы после предыдущих плодовитых коллег...

хм...а уже сказал...что если интересует данный вопрос...
то пжста...в поиск....либо тутас, либо в рассылке...
ищите, да обрящите...

[Helene]

Виталику:
Вы в какой стране живете? Не знаете, как у нас законы принимаются?
Не знаете, как принимался ТК? В борьбе социальных партнеров, с учетом вала поправок от регионов и т.д.?
Не знаете, как работала согласительная комиссия под руководством Слиски, которой Президент дал задание принять-таки оперативно Трудовой кодекс?
Я как-то побывала на заседании этой согласительной комиссии , совершенно случайно, была в Госдуме искала помещение, где круглый стол по ТК, а попала на ее заседание. Уровень ее членов, я Вам скажу, тот еще... У нас студенты-первокурсники больше знают и понимают в праве.
Да специалисты, деятели науки, которые за каждую норму сражались в рабочих группах этот кодекс теперь не узнают. Вот Пленум немножечко смягчил ситуацию, т.к. Верховный Суд
Добавлено @ [mergetime]1098248358[/mergetime]
перед принятием Постановления счел необходимым проконсультироваться со специалистами, но у суда возможности ограничены, вот и имеет то, что имеем...
Если Вы не знаете, насколько в этой стране специалисты отстранены от принятия решений,если не понимаете, что происходит,
то Вы просто не имеете морального права низводить ученых, которые всю свою жизнь профессионально занимаются трудовым правом.

И можете не распинаться, ответа от Вас никто не ждет.

[Vitalik]

Helene
хе...хе...

не люблю подобных вопросов...

Вы в какой стране живете? Не знаете, как у нас законы принимаются?

я просто вижу, переходя к конкретики...
именно в этом разделе...
что по ОДНОМУ и тому же вопросу создают кучу тем...

это так между прочим.

плюс....Вы по осторожнее...знаете...не знаете..
ок? я обладаю некоторыми знаниями...
я уважаю ученых....
я не говорил об обратном...если Вы считаете иначе, просьба подтвердить Ваш довод цитатой из моих слов...
в противном случае - голословно.
каждому свое...между прочим....

и не торопитесь с выводами..

p.s. если хотите продолжать обсуждение в личном ключе...то жду от Вас письма в личку....благо Вы щас уже не гость...
если в профессиональном плане, то по теметике найди обсуждения...

будет проще....и Вам тоже..

искать причины чего и как у нас получается...
искать виноватых можно...

но толку от этого мало....по крайней мере, мне так кажется...

Все. Удачи!

[Вово]

Vitalik
у трудинспекторов тоже почему то вопросом не возникло, сказали, что так правильно

Helene
не принимайте все ТАК близко к сердцу, а то, что государство у нас-говно полное, то это только дети не знают, хотя нет, некоторые дети уже знают...

[porket]

Он ВСЕГО работает два месяца. Получается так: 01.08 он подписывает свой трудовой договор и в этот же день подписывает уведомление (допник)???

А можно было при трудоустройстве предусмотреть поэтапное повышение з/п... Вроде бы законодательством не запрещено... Оформить это либо в самом труд. договоре, либо в ином письменном соглашении между работником и работодателем

[Вово]

######
оформи доп, подпиши его и все, не заморачивайся больше, нечего из мухи гадзиллу делать, у меня работник проработал МЕСЯЦ, и ему з/п повысили, так просто подписали доп и все, а трудинспекция ничего по этому поводу не сказала.

Сообщение отредактировал Вово: 20 October 2004 - 11:43

[Akkord]

Helene, внимательно прочитал весь пост и все Ваши реплики и тоже решил высказаться, хотя принципиально никогда не вступаю в обсуждение личностей и вопросов, напрямую не связанных с заявленной темой (ну, стараюсь, по крайней мере )
Во-первых, мне не совсем понятен Ваш агрессивный тон, который Вы почему-то взяли с самого начала. Я не видел, чтобы Вас кто-то здесь чем-то обидел. Если Вам так показалось - извините, пожалуйста. Люди сюда пишут далеко не для того, чтобы друг с другом препираться.
Во-вторых, с учетом того, что Вы явно претендуете на серьезные знания в области трудового права, меня смущают Ваши постоянные ссылки на абстрактных ученых и специалистов-трудовиков. Любой, извините, студент-первокурсник оперирует конкретными мнениями КОНКРЕТНЫХ персоналий. Есть мнение Гусова, есть мнение Коршунова, есть мнение Орловского, есть мнение научного коллектива кафедры ТП юрфака МГУ... Только так разговор становится предметным. А так - кто чего там разносит, какие ученые там что считают - можно до хрипоты обсуждать.
В-третьих, НИКТО НИКОГО НИКУДА НИЗВОДИТЬ не собирается.
И, наконец, в четвертых - поверьте, здесь далеко не самые глупые люди собрались, которые ЗНАЮТ и состояние страны и состояние действующего законодательства и многое другое. И уж ника они не заслуживают Ваших некорректных высказываний.
P.S. Высказанное выше - мое личное мнение и в дальнейшие обсуждения я вступать не собираюсь. С уважением.

[Spilka]

А если оклады большинства сотрудников равны минималке, которую вскоре будут поднимать, то нужно ли проделывать всю процедуру по оформлению доп.соглашений за два месяца?

[Helene]

Akkord
Сказать, что Вы не правы?
Что я не была агрессивно настроена, пока не задели ученых, говоря о том, что здесь, мол не ученые собираются, а практики, а также относительно качества проводимых семинаров по трудовому праву...?

Да, позволила себе излишнюю эмоциональность в защите моих коллег. Всех перечисленных Вами персоналий знаю не понаслышке, к одному из научных заведений отношу себя как полноправного члена трудового коллектива ученых-прподавателе

Добавлено @ [mergetime]1098256780[/mergetime]
сорри:
преподавателей трудового права...

Кстати, посмотрите законопроект о внесении изменений и дополнений в ТК РФ, над которым сейчас работают как раз эти самые ученые. Там есть кое-какая правка по переводам и перемещениям работников.

[felics]

Кстати, посмотрите законопроект о внесении изменений и дополнений в ТК РФ, над которым сейчас работают как раз эти самые ученые. Там есть кое-какая правка по переводам и перемещениям работников.

Если вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку в теме или скинте мне файл на мыло. Думаю сам текст в теме выкладывать не стоит. Скорее всего большой объем?

Сообщение отредактировал felics: 20 October 2004 - 13:36

[Михаил]

Helene
прошу прощения, не Ваша ли статья была опубликована в прошлом году в ЭЖ-юрист по поводу переводов на другую работу?

[Helene]

felics
Не совсем понимаю, как определить Ваш адрес, чтобы по нему отправить Вам законопроект.
Он действительно большой, хотя могу уже сейчас дать выдержку применительно к переводам. Следует только учитывать, что я оперирую текстом проекта, принятого в первом чтении. Сейчас на стадии подготовки его ко второму чтению на него уже больше 800 поправок поступило (однако не думаю, что это коснется ст. 72). Сам текст проекта есть в Гаранте, если нужен весь текст, еще раз - сообщите пожалуйста Ваш адрес, т.к. я здесь человек новый, не совсем еще разобралась с тем, как на Юрклубе все работает.
Вот выдержка из законопроекта по части переводов:

33. В статье 72:
в части первой слова "или изменение существенных условий трудового договора" исключить, слова "в другую организацию" заменить словами "к другому работодателю", слово "организацией" заменить словом "работодателем";
в части третьей перед словом "существенных" слово "изменения" заменить словом "иных".
34. Часть первую статьи 74 после слов "переводить работника" дополнить словами "без его согласия".




Добавлено @ [mergetime]1098258998[/mergetime]
Михauл
Нет. не моя, а что там такое? такая же позиция?

[porket]

А если оклады большинства сотрудников равны минималке, которую вскоре будут поднимать, то нужно ли проделывать всю процедуру по оформлению доп.соглашений за два месяца?

совершенно не нужно

[felics]

Helene
Мое мыло felics@aport.ru
А все наши координаты скрыты в "профиле", нажимаете на него и все увидите. Спасибо за отклик.

[PostoronimV]

Helene
Вот видите зарегистрировались и ничего страшного..
Если хотите, что-то поменять в ст.72 и 73.. начинать лучше не с них, а с 56, отказавшись от признания всех условий ТД существенными.. это все-таки не ГП ...вернувшись к теории ТП: основные +доп. условия условия..
2) в ст.73 вести речь о сущ. изменениях условий труда, а ТД;
3) перевод рассматривать как изменение ТФ + переезд и т.д. ..
4) и желательно вернуть врем. перевод по согласию работника..

Добавлено @ [mergetime]1098274313[/mergetime]
Деление на ученых и практиков исскуственно и довольно бессмысленно .. Просто фраза об ученых, проводящих практические семинары, в этом контексте звучит согласитесь смешно..
А по ТК скажу одно

Да специалисты, деятели науки, которые за каждую норму сражались в рабочих группах этот кодекс теперь не узнают

Плохо сражались.. Раз не смогли доказать свою правоту..

[Helene]

PostoronimV

Вот видите зарегистрировались и ничего страшного.. 

Я не говорила, что в этом есть что-то страшное. Я же сказала: я человек новый на этом форуме, увидела, что есть гостевой вход и вошла под ним. Иногда чтобы подтверждение о регистрации получить, достаточно долго ждать приходится.
К тому же я не думала-не гадала, что так принципиально назваться не гостем, а каким-то другим ником (тем более, что полной информации о человеке его ник не дает - так же, как и "гость").
А фраза типа "буду я еще перед гостем распинаться" , согласитесь, звучит гораздо более грубо, чем то, как я на это ответила.

Если хотите, что-то поменять в ст.72 и 73.. начинать лучше не с них, а с 56, отказавшись от признания всех условий ТД существенными.. это все-таки не ГП ...вернувшись к теории ТП: основные +доп. условия условия..

согласна с этим, термин "существенные условия трудового договора" ни в каие ворота не лезет (только не 56 статья, а 57).

Добавлено @ [mergetime]1098280826[/mergetime]

2) в ст.73 вести речь о сущ. изменениях условий труда, а ТД;

не поняла фразы. о чем вести речь?

3) перевод рассматривать как изменение ТФ + переезд и т.д. ..

согласна с тем, что переводе трудовая функция всегда должна меняться (могут и другие условия договора меняться и, разумеется, они, как правило, меняются вместе с изменением трудовой функции).

4) и желательно вернуть врем. перевод по согласию работника..

с этим не согласна. посмотрите на ст. 74 ТК (она устроена таким образом, что практически всегда временный перевод осуществляется по согласию работника, т.к. практически всегда в результате такого перевода работник переводится на работу, требующую более низкой квалификации.
здесь вопрос как раз в обратном: при наступлении чрезвычайных обстоятельств, когда необходимо экстренно перевести работника (авария, стих. бедствие и т.д.) с работника сейчас требуется согласие - как раз в силу ч.3 ст. 74 ТК. вот это надо менять, надо вернуть прежнюю норму КЗоТ, допускающую временный перевод в случае производственной необходимости БЕЗ СОГЛАСИЯ РАБОТНИКА (то, что предлагается в законопроекте о внесении изменений и дополнений).
Для тех, кого интересуют персоналии- это мнение, неоднократно выраженное Орловским и поддержанное большинством трудовиков.

[Helene]

Плохо сражались..  Раз не смогли доказать свою правоту..

а знаете, что на заседании Российской трехсторонней комиссии творилось, когда закон о монетизации льгот обсуждался?
когда люди говорили, что многие вещи в нем неконституционные, представитель государственной власти открытым текстом сказала:"Плевать я хотела на вашу Конституцию".

Так что сражались, как могли. А побеждают те, у кого административный ресурс.

Добавлено @ [mergetime]1098281511[/mergetime]

Просто фраза об ученых, проводящих практические семинары, в этом контексте звучит согласитесь смешно..

А что тут смешного? Думаете, ученые с судебной практикой не знакомы и не совмещают свою научно-преподавательскую работу с практической?
Очень мало сейчас остается людей, посвящающих себя исключительно науке. Многие кандидаты и доктора обслуживают бизнес.
Кстати, на мой взгляд, это не всегда хорошо, когда человеку не создают возможность (прежде всего, финансовую)заниматься наукой и только наукой. Распыляются светлые головы...
А Вы говорите...

[PostoronimV]

Helene

я человек новый на этом форуме, увидела, что есть гостевой вход и вошла под ним.

И у меня так было.. Но гостя нельзя идентифицировать.. их много.. и непонятно когда с кем из гостей общаешься..

(только не 56 статья, а 57).

извините, ошибся..

о чем вести речь?

О возврате к ст.25 КЗоТ.. или о праве работодателя в одностороннем порядке изменять условия труда при определенных условиях и т.п...

Добавлено @ [mergetime]1098284219[/mergetime]
По ст.74 имелось в виду немного другое.. разрешить по согласию сторон временный перевод на др. работу на срок больше 1 месяца (отпуска по уходу за ребенком и т.п.) ..
Да, а ч.3 ст.74 касается только перевода на работу более низкой квалификации..

Добавлено @ [mergetime]1098284260[/mergetime]

ученые с судебной практикой не знакомы и не совмещают свою научно-преподавательскую работу с практической?

Думаю, что совмещают и знакомы.. Но лучше не называть их практическими, а то практики начнут вести для ученых теоритеческие или научные семинары...
А с депутатами (их помощниками, аппаратом ВР ит.п.) надо работать..

[Akkord]

2 Helene

33. В статье 72:
в части первой слова "или изменение существенных условий трудового договора" ИСКЛЮЧИТЬ, слова "в другую организацию" заменить словами "к другому работодателю", слово "организацией" заменить словом "работодателем";
в части третьей перед словом "существенных" слово "изменения" заменить словом "иных".

Helene, скажите, пожалуйста, а разве приведенная Вами цитата из проекта внесения изменений в ст. 72 не подтверждает то, о чем Vitalik страницу назад Вам говорил?

согласна с тем, что переводе трудовая функция всегда должна меняться (могут и другие условия договора меняться и, разумеется, они, как правило, меняются вместе с изменением трудовой функции).

Так о чем спорили-то?