Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

объяснение-доказательство ?


Сообщений в теме: 88

#26 -rty-

Отправлено 26 November 2004 - 11:25

veny

Пошла фантазия...не стоит пожалуй...

Пожалуй тоже, но моего небольшого опыта хватает чтобы предположить сказанное выше – судья сильно не интересовался КАК была получена явка с повинной, не смотря на то что подсудимый (а затем он же свидетель) заявлял о принуждении, а затем и о оговоре (когда стал свидетелем) – проверки не было.

Обвиняеый скажет что то не явка была а допрос...

Говорил что диктовали и заставляли сотрудники милиции – данный довод не нашёл своего подтверждения (хотя никто ничего не искал). Так написано в приговоре. И пока будет чёткого понятия "иные документы" так будет всегда, когда надо судье.

hima_x

Кстати, ВаСя истолковал явку как акт добровольного волеизъявления:

А к какому виду доказательств по статье 74 он её отнёс – нигде не могу этого найди. Методом исключения её можно отнести только к "иным документам". Но скажите, как отличить "иной документ" от не иного, чтобы это не зависело от суверенной? И имеет ли права обвиняемый производить эти самые документы сам – что ему мешает добровольно волеизъявлять на допросе, попросив следователя его допросить?

serg78

А если не в порядке - спасёт ли?

В конкретном деле всё обвинение основано на рукописной явке с повинной (человек далёкий от юриспруденции знал, что добровольно "сознаваясь" нужно озаглавить документ "явка с повинной"), полученной через 9 часов после фактического задержания, проведённого спецподразделением. И ничего – данный приговор устоял во всех надзорных инстанциях, которые ссылаются на явку с повинной (умалчивая о правовых вопросах) – для них это царица доказательств (когда нужно).
  • 0

#27 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2004 - 14:22

А к какому виду доказательств по статье 74 он её отнёс – нигде не могу этого найди.

А вот к актам добровольного волеизъявления. :)
  • 0

#28 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2004 - 15:03

hima_x

А вот к актам добровольного волеизъявления.

Практика ВС идёт семимильными шагами, только вот куда? :)
  • 0

#29 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2004 - 13:45

Говорил что диктовали и заставляли сотрудники милиции – данный довод не нашёл своего подтверждения (хотя никто ничего не искал).

Ну так на допросе в качестве подозреваемого наверняка явочку то подтвердил...
Сотрудники милиции у нас допросов не проводят ваабчето потому что говрил то и получил.

Сообщение отредактировал veny: 27 November 2004 - 14:05

  • 0

#30 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2004 - 14:01

судья сильно не интересовался КАК была получена явка с повинной, не смотря на то что подсудимый (а затем он же свидетель) заявлял о принуждении, а затем и о оговоре (когда стал свидетелем) – проверки не было.

А вы это откуда знаете вы по этму делу в качестве кого участовавали? или со слов подсудимого?
И вобще мне что то как то не понятно как свидетель может писать явки с повинной :-)))
  • 0

#31 -rty-

Отправлено 27 November 2004 - 17:18

veny

Ну так на допросе в качестве подозреваемого наверняка явочку то подтвердил...

Только без адвоката - "добровольно" отказался. А когда его в качестве свидетеля использовали - новый УПК действовал, и его показания в качестве подозреваемого суд не оглашал и даже не ссылался но 7 раз явку с повинной упоминал.

А вы это откуда знаете вы по этму делу в качестве кого участовавали? или со слов подсудимого?

Я в зале суда сидел, и основные документы читал. В приговоре тоже никаких ссылок - просто фраза - данный довод не нашёл своего подтверждения и рассуждения - раз свидетель указал местоположение квартиры - значит принуждения не было???

И вобще мне что то как то не понятно как свидетель может писать явки с повинной :-)))

Если он по одному делу проходит - он и обвиняемый, и свидетель по отношению к соучастникам, если дела выделяются (как в конкретном случае - между судами прошло почти два года). И что, свидетелю запрещено явиться с повинной? Практика нашего ВС этого не запрещает, и даже приветствует. :)
  • 0

#32 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2004 - 00:06

Я в зале суда сидел, и основные документы читал.

Да...после этого можно делать серьёзные умозаключения. А вы в обеднный перерыв что бы от завода развеяться по судам ходите?

Если он по одному делу проходит - он и обвиняемый, и свидетель по отношению к соучастникам, если дела выделяются (как в конкретном случае - между судами прошло почти два года). И что, свидетелю запрещено явиться с повинной?

По одному делу и обвиняемым и свидетелем быть нельзя даже по отношению к подельникам тут только либо либо...вам чтото не то в зале суда послышалось...
По делу в котором он свидетель не получится...увы. Можно только признаться в совершени преступления на допросе.

и его показания в качестве подозреваемого суд не оглашал и даже не ссылался но 7 раз явку с повинной упоминал.

Да не использовал но убеждение то на основе их сложилось

Сообщение отредактировал veny: 28 November 2004 - 00:10

  • 0

#33 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2004 - 04:11

Объяснение доказательством служить может, главное его правильно препарировать. :) Предлагаю следующую технологию:
Объяснение получается до возбуждения УД в ходе проведения ОРД (оно может называться и протокол опроса - не суть важно), эта деятельность регламентируется законом об ОРД, УПК к ней никак не прикасается.
После возбуждения УД оперативное подразделение уведомляет следока о том, что вот у них есть.
Выемка. Осмотр. Допрос обвиняемого по обстоятельствам дачи объяснения. Допрос опера, получавшего объяснение, по обстоятельствам его получения. Очная ставка - если понадобится, а должна понадобится наверняка - иначе зачем объяснение в дело тащить? Признание объяснения вещдоком, ибо таковыми являются любые предметы и документы , которые могут служить средствами для обнаружения преступления установления обстоятельств уголовного дела - п.3 ч.1 ст.81 УПК РФ. Для полного счастья можно провести почерковедческую экспертизу, а заодно и такую хитрую, уже даже название забыл, она устанавливает в каком психоэмоциональном состоянии находился автор текста, оказывалось ли на него давление, является ли исполнитель автором текста или писал под диктовку. Некоторые этапы технологического процесса :) можно опустить, например, допрос обвиняемого и очная ставка, если объяснение не злодея, или это будет допрос уже не злодея, а свидетеля или терпилы - в общем, в зависимости от обстоятельств, то есть чьё объяснение заводим в УД. Вот :)
Зачем только всё это нужно, что это за уголовное дело такое, где всё строится и держится на одном объяснении? :)
  • 0

#34 -rty-

Отправлено 28 November 2004 - 10:31

Объяснение-доказательство.
veny

Да...после этого можно делать серьёзные умозаключения.

Можно - если человек не глуп и имеет ворох документов, скопированных с уголовного дела.

По одному делу и обвиняемым и свидетелем быть нельзя даже по отношению к подельникам тут только либо либо...вам чтото не то в зале суда послышалось...
По делу в котором он свидетель не получится...увы. Можно только признаться в совершени преступления на допросе.

Есть приговор, в котором сказано:
Свидетель Панов Б.Н. суду пояснил... Так что объясните судье почему он назвал его свидетелем в приговоре, и с этим согласились ВСЕ надзорные инстанции. ЕСПЧ так же считает, что термин "свидетель" имеет автономное значение, и не связан с процессуальным положением субъекта.

Да не использовал но убеждение то на основе их сложилось

Использовал, и ещё как. Иначе он бы не написал в приговоре:
Суд признаёт показания Панова изложенные в явке с повинной достоверными... и т.д. и т.п. 7 раз в разных вариациях.
Satrap

Зачем только всё это нужно, что это за уголовное дело такое, где всё строится и держится на одном объяснении?

Это лишний раз подтверждает, что подобные уголовные дела не редкость на просторах нашей необъятной родины. И раз эти уголовные дела существуют - то значит обвинение на что то рассчитывает - прежде всего на позицию суда.
  • 0

#35 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2004 - 10:38

Можно - если человек не глуп и имеет ворох документов, скопированных с уголовного дела.

Это кто ж вам разрешил их копировать?

ЕСПЧ так же считает, что термин "свидетель" имеет автономное значение, и не связан с процессуальным положением субъекта.

А вот УПК и все люди с юридическим образованием считают по другому :-)))
Добавлено @ [mergetime]1101617292[/mergetime]

Использовал, и ещё как.

я про показания подореваемого
Добавлено @ [mergetime]1101617375[/mergetime]

Признание объяснения вещдоком, ибо таковыми являются любые предметы и документы , которые могут служить средствами для обнаружения преступления установления обстоятельств уголовного дела - п.3 ч.1 ст.81 УПК РФ.

Ну это с вашего позволения я даже не буду комментировать:-)))

Сообщение отредактировал veny: 28 November 2004 - 11:00

  • 0

#36 -rty-

Отправлено 28 November 2004 - 14:53

veny

Это кто ж вам разрешил их копировать?

Я попросил адвоката сделать копии для жалобы в ЕСПЧ а в суде сломался копировальный аппарат. Пришлось брать на работе переносной и вместе с адвокатом делать копии самому. А с другого дела (из которого выделено интересующее меня) предоставила супруга осуждённого (где она взяла - не знаю).

А вот УПК и все люди с юридическим образованием считают по другому :-)))

А как же международные договора, которые имеют высшую юридическую силу над внутренним законодательством? Или я отстал от жизни и у нас сменили Конституцию? Да и пленум ВС как то обязывал применять практику ЕСПЧ, дабы не нарушать ЕКПЧ.

я про показания подореваемого

Да что там показания подозреваемого - судья который осудил свидетеля, так же председательствовал и на суде, где этот свидетель заявил о оговоре им моего знакомого. Угадайте с трёх раз, поверил ли ему судья (и ещё один народный заседатель, который заседал на том же суде)? Надзорные инстанции нарушений не обнаружили. :)
  • 0

#37 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2004 - 16:17

А как же международные договора, которые имеют высшую юридическую силу над внутренним законодательством?

Да никак в договорах нигде определения понятия свидетель нет. А то что говорит ЕСЧП он говрит для все госудатрств европы а у них процесс несколько отличется и потому толковать его высказывания надо системно с учётом местного законодательства. А применять обязательно надо решения в отношении НАШЕЙ страны.

Пришлось брать на работе переносной и вместе с адвокатом делать копии самому.

А работаете то вы когда? в свободное от копирования время?

Сообщение отредактировал veny: 28 November 2004 - 16:44

  • 0

#38 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2004 - 16:42

им моего знакомого.

что то как то не везёт вашим знакомым....
  • 0

#39 -rty-

Отправлено 29 November 2004 - 06:51

veny

А то что говорит ЕСЧП он говрит для все госудатрств европы а у них процесс несколько отличется и потому толковать его высказывания надо системно с учётом местного законодательства.

Толковать ЕКПЧ может только ЕСПЧ – остальные могут только предполагать. А ЕСПЧ плевать, какое в стране законодательство – оно должно удовлетворять ЕКПЧ. Когда ЕСПЧ ссылается на свою практику – он не делает различий между государствами.

А применять обязательно надо решения в отношении НАШЕЙ страны.

Здесь Вы правы – решения обязательны только для страны против которой вынесено решение. Но если государство не хочет нарваться на неприятности (раз приняв решение, ЕСПЧ отстаивает это решение и в других делах) – оно использует решения ЕСПЧ против других стран, для изменения законодательства и практики.
А это для справки – вдруг кому-то пригодиться (прошу прощения за топорный перевод).
CASE OF LUCА v. ITALY Application no. 33354/96 27 February 2001 (реально дело рассматривалось 7 лет, с момента подачи жалобы при сроке 8 лет 4 месяца – дело касалось распространения наркотиков)
41. В том отношении, факт, что утверждения были сделаны обвиненным компанией (сообвиняемым) а не свидетелем, не имеет никакую уместность. В той связи, Суд повторяет что термин “свидетель” имеет “автономное” значение в системе Конвенции (см. Vidal v. Бельгии, суждение от 22 апреля 1992, Ряд Номер 235-B, pp. 32-33, § 33). Таким образом, где показание может служить как основа для обвинительного приговора, тогда, независимо от того, было ли это сделано свидетелем в строгом смысле или обвиненным компанией (сообвиняемым), это составляет свидетельство для обвинения, к которому гарантии, обеспеченные Статьей 6 § § 1 и 3 (d) Конвенции применяются (см., mutatis mutandis, Ferrantelli и Santangelo v. Италии, суждение от 7 августа 1996, Сообщения 1996-III, pp. 950-51, § § 51-52).
42. В свете предшествующих, причины, данные Кассационным судом в суждении от 19 октября 1995 для отклонения обжалования, принесенного под Статьей 6 § 3 (d) Конвенции - рассуждают, на который Правительство также положилось частично - не кажутся подходящим. В частности факт, что под внутригосударственным правом, действующим в материальное время (см. параграф 26 выше) суд, мог бы управлять заявлениями, сделанными перед судебным разбирательством допустимый, если обвиненный компанией (сообвиняемый) отказался давать показания не мог бы лишать обвиняемого права, которое Статья 6 § 3 (d) предоставила ему исследовать или исследованной на состязательных слушаниях любые вещественные доказательства против него.
43. В указанном случае, Суд обращает внимания, что внутренние суды обвинили истца исключительно на основе утверждений, сделанных N. перед судебным разбирательством и что ни истец ни его адвокат не давался возможность в любой стадии слушаний, чтобы подвергнуть сомнению его.
44. В тех обстоятельствах, Суд не удовлетворен, что истцу давали адекватную и надлежащую возможность оспорить утверждения, на которых его обвинительный приговор был основан.
45. истец был, поэтому, лишён справедливое судебное разбирательство. Соответственно, имелось нарушение Статьи 6 § § 1 и 3 (d).
  • 0

#40 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2004 - 09:33

А ЕСПЧ плевать, какое в стране законодательство – оно должно удовлетворять ЕКПЧ.

Ну и где в конвенции написано что свидетель это кто попало? Нет тут никаких противоречий есть уточнение понятия.

Когда ЕСПЧ ссылается на свою практику – он не делает различий между государствами.

Да что вы говорите прям вот ну никаких различий...где то есть досудебное производство, где то его нет, где то есть ОРД а где то нет, а различий ну вот прям никаких.
Для того что бы видить эти различия как раз и надо иметь юридическое образование. Поступите хоть на заочный что ли всё равно свободного времени у вас судя по всему навалом, будет у нас в "правозащитном" движении хоть один образованный в данной отрасли человек. Конвенция говорит о правах лица в целом в любом процесе и суд тоже, а каким способом и в какой момент процесса в каждой конкретной стране будут реализовываться права это не дело Конвеции.
И вообще допрос обвиняемого в качестве свидетеля это как раз и есть самое грубейшее нарушение и Конституции и Конвенции.

Сообщение отредактировал veny: 29 November 2004 - 09:38

  • 0

#41 -rty-

Отправлено 29 November 2004 - 12:05

veny

Ну и где в конвенции написано что свидетель это кто попало?

Конвенция – рамочный документ, который наполняется практикой ЕСПЧ. Если уж ЕСПЧ так решил – значит, это уже написано в Конвенции.

Для того что бы видить эти различия как раз и надо иметь юридическое образование.

Так каковы различия между приведённым мною примером, и нашей действительностью? Укажите различия.

И вообще допрос обвиняемого в качестве свидетеля это как раз и есть самое грубейшее нарушение и Конституции и Конвенции.

А кто сказал, что надо допрашивать? ЕСПЧ указал, как надо использовать уже полученное на предварительно следствии (разница очень большая).
  • 0

#42 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2004 - 14:18

veny


Признание объяснения вещдоком, ибо таковыми являются любые предметы и документы , которые могут служить средствами для обнаружения преступления установления обстоятельств уголовного дела - п.3 ч.1 ст.81 УПК РФ.


Ну это с вашего позволения я даже не буду комментировать:-)))


Типа убили презрением, или сказать по теме больше нечего? Кстати, если Вы уж спрашиваете моего позволения – таки не разрешаю. :)
Вещдоком признаётся не просто объяснение, а ПИСЬМЕННЫЙ ДОКУМЕНТ, озаглавленный «Объяснение» - мне казалось, что это с очевидностью следует из поста, но, видимо, я ошибся. Указанный письменный документ получен в полном соответствии с законом, в данном случае – законом «Об ОРД». Я, надеюсь, Вы не отрицаете право оперативного работника получать в рамках проведения ОРМ «опрос» объяснения гражданина и фиксировать это на бумажный носитель в порядке, предусмотренном подзаконными актами того или иного правоохранительного ведомства? Нет? Отлично, тогда двигаем дальше. Для того, чтобы «непонятно что с точки зрения УПК», то есть «объяснение», стало предусмотренным этим Кодексом «письменным документом», проводим очень простую операцию – придаём ему форму документа. О том, что означает термин «документ» применительно к данному случаю, рекомендую посмотреть комментарий к ст.284 УК в части, где трактуется о понятии «документ». Рискую нарваться на справедливое негодование curiumа, так как полностью согласен с ним в том, что читать комментарий – дело неблагодарное, но делаю это только для того, чтобы сэкономить Ваше время и не отсылать Вас к ГОСТам по ДОУ – документационному обеспечению управления я имею ввиду, а не дела оперучёта. Надеюсь, он простит. Естественно, имею ввиду «нормальный» комментарий, под редакцией кого-либо из ВС или ГП.
После того, как «объяснение» зарегистрировано в журнале входящей корреспонденции, на него поставлен штамп номера (подписи опера и лица дававшего объяснения я презюмирую по определению), оно становится полноценным письменным документом. Именно его, повторюсь, то есть письменный документ, и изымают выемкой и признают вещдоком.
Вы что-то имеете против вещдока – письменного документа? Но это предусмотрено ч.4 ст.84, п.5 ч.3, п.3 ч.1 ст.82 УПК. Или Вы считаете, что этот «документ» не может «служить средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела»? Позвольте полюбопытствовать, а почему собственно?
Никогда не видели письменного документа-вещдока? Ну, знаете, как было сказано в одном фильме – классике советского кинематографа – «Если к Вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует!». :)
Скажу даже более того, в практике встречаются случаи приобщения к делу в качестве вещдоков нематериальных объектов, которые и увидеть-потрогать проблематично, например денежные средства на расчётном счету предприятия, или информация, содержащаяся на виртуальном банковском сервере. Что характерно, у судов это не вызывает возражений, по крайней мере мне не известно, чтобы суды исключали что-либо из числа вещдоков, а практика, как известно, критерий истинности. Может Вам по этому поводу что-либо известно – так поделитесь, будьте любезны.
Возможно, Вас смущает, такой сложный путь, и можно было бы просто, придав объяснению форму документа, направить с сопроводительным письмом от оперативного подразделения в адрес следователя и считать это «иным документом»? В принципе – да. Но тут есть ряд моментов, а именно. Некоторые судьи очень не любят чтобы что-то в дело попадало подобным образом, утверждая, что следователь должен всё получать либо обыском, либо выемкой, а таким образом приобщать что-то к материалам уголовного дела могут либо обвиняемые/подозреваемые, либо их защитники. Проверял на собственной шкуре, пытался спорить - бесполезно, поэтому предпочитаю выемку, под неё подкопаться значительно труднее.
Второе. Просто приобщив объяснение к уголовному в качестве «иного документа» или «вещественного доказательства» существует риск того, что если суд не согласится с этим, посчитает, что это просто доказательство, не предусмотренное УПК и на этом основании признает его недопустимым, правда с вещдоком, на мой взгляд, это сделать труднее, то всё, что связано с объяснением теряется и ссылаться на это обвинению уже будет нельзя. А если полностью пройти весь путь из предложенной мной схемы, то в этом случае останутся показания опера, очная ставка, протокол выемки (особенно если в нём написать, что изымается лист бумаги формата А4 с текстом на русском языке, исполненным таким-то способом из которого следует, что гражданин «А» сделал то-то и то-то), заключение эксперта. Выбить эти доказательства законным способом, на мой взгляд, невозможно и всё это сыграет.
Я данную ситуёвину, описанную в теме, рассматривал только как задачу, так как – повторюсь - не вижу практического смысла направлять в суд дело, где всё доказательство – одно объяснение. Если Вам не нравится способ её решения просто потому, что это Вам не нравится – лично мне этого глубоко фиолетово, если же у Вас есть какие-то возражения по существу против предложенного мной способа решения задачи – буду Вам весьма признателен, если Вы их аргументировано изложите. :) :)
А просто объяснение, конечно же, доказательством не является и не может таковым быть, так как не предусмотрено законом – я с этим и не спорю.
  • 0

#43 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2004 - 14:44

Satrap

После того, как «объяснение» зарегистрировано в журнале входящей корреспонденции, на него поставлен штамп номера (подписи опера и лица дававшего объяснения я презюмирую по определению), оно становится полноценным письменным документом. Именно его, повторюсь, то есть письменный документ, и изымают выемкой и признают вещдоком.

Что - то не довелось на объяснениях каких-либо штампов видеть. Также как и регистрацию объяснений. Но это лирическое отступление.
А по существу. Идея же преобразования объяснения в вещдок не нова и даже на нашем форуме уже обсуждалась. При всей ее привлекательности (процесс доказывания радикально упрощается, поскольку допросы на фиг не нужны, все доказательства по делу - вещдоки в виде объяснений оперов), почему- то широкие массы следователей и прокуроров облегчить себе жизнь не хотят. По глупости?
  • 0

#44 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2004 - 12:04

scorpion

При всей ее привлекательности (процесс доказывания радикально упрощается, поскольку допросы на фиг не нужны, все доказательства по делу - вещдоки в виде объяснений оперов), почему- то широкие массы следователей и прокуроров облегчить себе жизнь не хотят. По глупости?

Да нет, конечно же, а просто потому, что это на фиг не надо, если есть возможность получить нормальные доказательства, предусмотренные УПК и не заморачитваться на такие "извращения". Ещё раз повторюсь, что я рассматривал это просто как задачу- сделать объяснение доказательством, если внимательно посмотрите и первый, и второй пост, там это прямо написано.
Я примерно такую схему использовал всего один раз в жизни в 1996 году, ещё при УПК РСФСР, но похвастаться судебной практикой не могу, так как дело было прекращено на досудебной стадии. Только заводил я в УД тогда не одно объяснение, а материалы служебного расследования, где объяснения были всего лишь часть.

все доказательства по делу - вещдоки в виде объяснений оперов)

А зачем объяснения, если можно оперов можно допрашивать? Или имеете ввиду полученные операми объяснения?
  • 0

#45 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2004 - 12:19

Satrap

Или имеете ввиду полученные операми объяснения?

Да их. Представляете, как было бы здорово: настрочил опер якобы объяснение гр. Иванова, который от подписи отказался. В суде гр. Иванова (уже подсудимого) допрашивают, он брыкается, что мол ничего подобного не говорил, а суд: "критически оценивает показания подсудимого, поскольку они опровергаются вещественными доказательствами". Тоже самое и со свидетелями, а им еще и ст. 307 УК. Не жизнь, а сказка!
  • 0

#46 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2004 - 21:11

Satrap Это третий курс юридического института...отличие вещдоков от иных документов (а объяснение это даже не документ)...если до сих пор не поняли я вам уже вряд ли смогу объяснить.
А свидетелей в качестве вещдоков не пробовали приобщать?

Дело тут не столько в реальности сколько в идивидуальности и неповоторимости.
Хотя как вы будете проводить осмотр и приобщать к делу и в дальнейшем при нём хранить то что нематериально я лично не знаю :-)))

Если уж ЕСПЧ так решил – значит, это уже написано в Конвенции.

вот как...законодательный орган он значит а наше ГД может идти лесом...
Жаль президент наш не в курсе.

Так каковы различия между приведённым мною примером, и нашей действительностью? Укажите различия.

Различия в том что если обвиняемого допрашивают или соерщают любые действия с ним как со свидетелем то это не доказательства покольку получены они с нарушением закона...остальное лирика и отсутвие юридического образования. Не путайте юридический термин и словарь русского языка.

Сообщение отредактировал veny: 01 December 2004 - 21:34

  • 0

#47 -rty-

Отправлено 02 December 2004 - 06:01

veny

вот как...законодательный орган он значит а наше ГД может идти лесом...
Жаль президент наш не в курсе.

Президент в курсе – у него отдел занимается этим, он своего представителя в ЕСПЧ назначил, который и его (чтоб пальцем не тыкали) интересы там отстаивает. Ратифицировав ЕКПЧ Россия взяла на себя позитивные обязательства, соблюдать её:
Статья 1
Обязательство соблюдать права человека
Высокие Договаривающиеся Стороны обеспечивают каждому, находящемуся под их юрисдикцией, права и свободы, определенные в разделе I настоящей Конвенции.
А Конвенцию толкует ЕСПЧ – и Россия с этим согласилась:
Статья 32
Компетенция Суда
1. В ведении Суда находятся все вопросы, касающиеся толкования и применения положений Конвенции и Протоколов к ней, которые могут быть ему переданы в случаях, предусмотренных положениями статей 33, 34 и 47.
2. В случае спора относительно компетенции Суда по конкретному делу вопрос решает сам Суд.
Так что ГД должна обеспечить соблюдение ЕКПЧ. Как она собирается это делать, не зная практики ЕСПЧ, я не знаю.

Различия в том что если обвиняемого допрашивают или соерщают любые действия с ним как со свидетелем то это не доказательства покольку получены они с нарушением закона...остальное лирика и отсутвие юридического образования. Не путайте юридический термин и словарь русского языка.

ЕСПЧ по барабану, какие там действия и с кем совершались в указанном мною деле (никто это не обжаловал). Есть человек, показания которого положены в основу обвинения обвиняемого. Обвиняемому не дали возможность допросить человека, чтобы, к примеру, доказать что он говорит не правду. Это нарушило справедливость судебного разбирательства – с чем я полностью согласен. Картина, не редкая и для наших судов – может пора прислушаться к мнению ЕСПЧ? Вообще-то Вы рассуждаете как многие судьи – УПК превыше всего. Только вот в нём прямо сказано, что международные договора имеют преимущества, и в случае противоречия, применяется он. А на счёт образования – в Вашем дипломе есть отметка, что Вы прошли обучение по ЕКПЧ и практике ЕСПЧ? Если нет, то почему Вы мне так часто указываете на образование – у Вас, его тогда тоже нет. Как говорилось на конференции, далеко не во всех вузах проходят ЕКПЧ, и для получения удостоверения адвоката эти знания тоже не нужны. Наличие диплома и наличие знаний по конкретному вопросу (ЕКПЧ) – довольно разные понятия. И на практике люди с этим сталкиваются довольно часто – по моему с этим уж никто спорить не будет.
И на счёт лирики – шибко умные люди, с большими дипломами и постами до лета 2000 года считали, что можно фактически подозреваемого допрашивать в качестве свидетеля, пока КС объяснил этим "юристам" что так делать нельзя (сославшись, между прочим, на практику ЕСПЧ). Почитайте решения КС, когда он указывает "юристам" всех мастей как надо понимать закон (к примеру, допрос следователя для восстановления показаний данных без адвоката) – и объясните – где же все эти "юристы" учились, и почему они не понимают элементарного?
  • 0

#48 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2004 - 09:42

толкования

вот сюда внимательно

они не понимают элементарного?

Они как раз понимают а вот вы как раз не можете отличить юридический термин от того что в словаре написано. Отсюда и все проблемы. Сук в данном случае имел ввиду что лицо дающее показания в любом случае не зависимо от его статуса в процессе будет лицом "свидетельствующим против". А вы уважаемый предлагаете и вовсе его необходимым по закону статусом не наделять.

Наличие диплома и наличие знаний по конкретному вопросу (ЕКПЧ)

Таких знаний не бывает бывают юристы знающие право и обыватели права не знающие. Знать отдельную отрасль нельзя :-))) потому что получется именно то что у вас.
Добавлено @ [mergetime]1101959301[/mergetime]

И на счёт лирики – шибко умные люди, с большими дипломами и постами до лета 2000 года считали, что можно фактически подозреваемого допрашивать в качестве свидетеля, пока КС объяснил этим "юристам" что так делать нельзя (сославшись, между прочим, на практику ЕСПЧ).

Ага в КС должно быть караблестротели сидят :-)) Нет батенька нормальным юристам эта большая тайна была известна и до 2000 года. Просто интересы порой приходится разные защищать отсюда и разные позиции.

Сообщение отредактировал veny: 02 December 2004 - 09:46

  • 0

#49 -rty-

Отправлено 02 December 2004 - 11:10

veny

вот сюда внимательно

Куда?

А вы уважаемый предлагаете и вовсе его необходимым по закону статусом не наделять.

Вообщето я говорил не о статусе, а о применении информации полученной от человека (вне зависимости от его процессуального положения) и об отношении к этому ЕСПЧ. Всё остальное мне не пренадлежит.

Таких знаний не бывает

По этому то обыватели и обращаются в ЕСПЧ что у многих юристов таких знаний не бывает.

Нет батенька нормальным юристам эта большая тайна была известна и до 2000 года.

Так сколько же у нас "нормальных" юристов, и чем они занимались до 2000 года? Или людей до этого не защищали?
  • 0

#50 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2004 - 01:42

Куда?

В толкование, вы знаете что такое толкование, а что такое прецендент?

Вообщето я говорил не о статусе, а о применении информации полученной от человека (вне зависимости от его процессуального положения) и об отношении к этому ЕСПЧ. Всё остальное мне не пренадлежит.

Делов том что возможность применения информации напрямую зависит от статуса. Вы не согласны???

По этому то обыватели и обращаются в ЕСПЧ что у многих юристов таких знаний не бывает.

Угумс и те кто сам обращается сам потом лесом и идёт. Вы, насколько понимаю, лишний тому пример.

Так сколько же у нас "нормальных" юристов, и чем они занимались до 2000 года? Или людей до этого не защищали?

Люди они по разную сторону в процессе бывают...потерпевший он знаете ли тоже человек. Отсюда и разночтения.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных