Сообщений в теме: 147

[IAY]

Rossi
Абсурдность,

Обязательственного правоотношения с арендодателем на стороне должника на данный момент нет. До передачи вещи арендатору было такое, но уже оно прекратилось исполнением

Именно это я имел в виду. Кроме того, Юра, ты сам писал:

Поэтому, я думаю, что верный п.а)

a) оно прекратилось исполнением;

С приветом,

Игорь

[sotnik]

НЕт, ну все равно полностью ничего так и не проясняется. Вон, у хранителя тоже есть право истребовать имущество через виндикацию, но от этого хранитель ведь не становится обладателем вещнго права! Да и фактическое владение у хранителя есть. С другой стороны, правомочия владения он все же, наверно, не имеет. Но это спорно достаточно, да и вообще - как определить правомочие. Где-то в свое время читал, что вещное право - это право, включающее в себя в обязательном порядке правомочие владение (хотя бы через регистрацию).

[Абсурдность]

Обязательственного правоотношения с арендодателем на стороне должника на данный момент нет.

Rossi это как же так???

т.е. вы робяты хатите сказать, что передав вещ арендотдателя и арендатора ваще ничего не связывает???

До передачи вещи арендатору было такое, но уже оно прекратилось исполнением

Прекратилось в этом случае обязанность арендадателя предоставить вещь, но не обязательственное отношегние аренды.

Вот вам и весь сказ))))

Мое почтение

[sotnik]

А вам не кажется, что это все-таки разные обязательства. В любом случае сам Договор аренды (как юридический факт) влечет за собой возникновение нескольких обязательств: по передаче денег, по уплате денежной суммы, и по будущей передаче вещи уже арендатором обратно. Или как вы себе обязательство вообще представляете?

[Абсурдность]

sotnik это кому ббыл вопрос?

[Rossi]

sotnik

А вам не кажется, что это все-таки разные обязательства

Совершенно верно. Так и есть.

Вон, у хранителя тоже есть право истребовать имущество через виндикацию, но от этого хранитель ведь не становится обладателем вещнго права! Да и фактическое владение у хранителя есть. С другой стороны, правомочия владения он все же, наверно, не имеет

имеет, имеет

[Абсурдность]

А вам не кажется, что это все-таки разные обязательства


Совершенно верно. Так и есть.

не правда.
Следует различать обязательство и обязанность.
Это разные вещи. Обязательство состоит из ряда обязанностей.

[sotnik]

Нет, ну мне кажется, это неверный подход. Даже если ГК открыть, очевидно, что разговор идет о том, что в обязательстве обзанность у лица одна. Мнение о том, что одно обязательство может состоять из кучи обязанностей и прав затрудняет как классификацию, так и прояснение сути обязательства. Не проще ли предположить, что почти любой юридический факт порождает сразу несколько обязательств.

Что касается хранения - так вы считаете, что у хранителя тоже есть вещное право???

[Rossi]

Абсурдность

не правда.
Следует различать обязательство и обязанность.
Это разные вещи. Обязательство состоит из ряда обязанностей.

Читаем ст.307:
В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Где тут можно углядеть несколько обязанностей?
Обязательство - это элементарная связь: право требования - обязанность. Если возникает еще одна обязанность, то это уже другое обязательство.
Несколько обязанностей - это содержание договора как сложного правоотношения, но не обязательства, которое всегда простое (одностороннее):
Статья 308. Стороны обязательства
2. Если каждая из сторон по договору несет обязанность в пользу другой стороны, она считается должником другой стороны в том, что обязана сделать в ее пользу, и одновременно ее кредитором в том, что имеет право от нее требовать.

[Casper]

А что то вы все забыли про такой признак вещного права как бессрочность.
Где ж он при аренде?

[Rossi]

Casper
Он есть. При окончании срока аренды вещное право у арендатора не прекращается. Но наступил срок исполнения обязательства по возврату вещи, и поэтому собственник обязательственным иском может вещь истребовать

[Абсурдность]

sotnik
Rossi
друзиа маи....эхма...
вот вы говорите одна обязанность...элементарная связь... ох...

давайте пасмотрим ваш кодекс...
Что мы имеем?
1.Обязательственное отношение аренды, которое состоит из:
2. Обязательства арендодателя и обязательство арендатора.
3. Обязательство арендатора включают следующие обязанности:
а) своевременно вносит арендную плату (ст.614)
б) пользоваться объектом аренды в соответствии с договором (ст.615) в) производить текущий ремонт (ст.616)
г) возвратить имущество по окончании срока договора (ст. 622).

ну как?


Мое почтение

[porket]

Вот мне, допустим, жутко не нравится сам термин "право аренды". Что за право такое?

Самой не нравицца Но ведь мало кто "париться" по поводу термина "интеллектуальная собственность"....
Небрежно мы, юристы, относимся к терминологии....

Добавлено @ [mergetime]1102408209[/mergetime]

например, Собственник сддал дом в аренду А на 2 года с условием арендной платы 10 руб. за месяц.
Б. желает "выкупить" право аренды.
Что в вашем случае он делает?

Так це ж цессия....

Добавлено @ [mergetime]1102408243[/mergetime]

например, Собственник сддал дом в аренду А на 2 года с условием арендной платы 10 руб. за месяц.
Б. желает "выкупить" право аренды.
Что в вашем случае он делает?

Так це ж цессия....

Добавлено @ [mergetime]1102408399[/mergetime]

Мнение о том, что одно обязательство может состоять из кучи обязанностей и прав затрудняет как классификацию, так и прояснение сути обязательства. Не проще ли предположить, что почти любой юридический факт порождает сразу несколько обязательств.

протестую!

[sotnik]

Итак, отвечаю сразу всем. (хоть и оффтоп об обязательствах) Нигде в ГК не используется при конструировании прав и обязанностей слово "обязательство", везде сказано "обязуется", "обязан" и т.д., что ни одно и то же. А вот в определении обязательство все сказано абсолютно ясно и без разночтений. Далее... Обязательство есть именно элементарная связь. Дело в том, что должен существовать какой-то базовый кирпичик, их которого строятся правоотношения между сторонами. Право или обязанность таким кирпичиком выступить не могут, потому как сами по себе не существуют. А вот обязательство - вполне. Заключая, например, Договор, стороны смешивают обязательства и получают искомый результат: необходимое сторнам здание построено.

[Абсурдность]

что должен существовать какой-то базовый кирпичик

sotnik
приношу сввои глубокие извинения мсье Сотник...но такая аргументация слишком сложная для моего разумения...

я выразил свою мысль и пока если честно не ввижу оснований что бы от нее отказываться))) вы я думаю тоже самое...

Се ля ви...

[sotnik]

Иронизируйте... ну ладно. Но ведь ГК-то прямо говорит о том, что в силу обязательства лицо обязано совершить ... определенное ДЕЙСТВИЕ (не действия). Ваш пример с конструкцией аренды нелогичен, по той простой причине, что в ГК нет указаний, что все обязанности арендодателя или арендатора входят в ОДНО обязательство.

[porket]

Ваш пример с конструкцией аренды нелогичен, по той простой причине, что в ГК нет указаний, что все обязанности арендодателя или арендатора входят в ОДНО обязательство.

а про такое явление, как наука гражданского права вы не слышали? В ГК такого просто не напишут, так как это напрямую не касается правового регулирования обязательственных отношений. Норма предпологает именно модель правоотношения. А вопрос о составе скорее вопрос теоретический...
Добавлено @ [mergetime]1102413571[/mergetime]

Ваш пример с конструкцией аренды нелогичен, по той простой причине, что в ГК нет указаний, что все обязанности арендодателя или арендатора входят в ОДНО обязательство.

а про такое явление, как наука гражданского права вы не слышали? В ГК такого просто не напишут, так как это напрямую не касается правового регулирования обязательственных отношений. Норма предпологает именно модель правоотношения. А вопрос о составе скорее вопрос теоретический...

[IAY]

Вопрос о том, что считать обязательством: элементарное правоотношение или комплекс правоотношений, с моей точки зрения, - чисто терминологический. Ведь можно подойти формально и вспомнить, что раздел IV ГК РФ называется "Отдельные виды обязательств". Получается, что Абсурдность прав. Но, мне кажется, ничто не мешает нам под обязательством понимать именно элементарное правоотношение.

Тем не менее, вопрос о том, какой иск может арендатор заявить арендодателю в том случае, если арендодатель изымет имущество у арендатора, остается. Мне кажется, что обязательственный иск можно заявить, только если арендодатель при этом нарушил какое-то из своих договорных обязательств. Вопрос: какое конкретно. Я думаю, что после того, как арендодатель передал имущество арендатору, его обязанность не отнимать имущество у арендатора ничем не отличается от точно такой же обязанности остальных лиц. Таким образом, арендатор вполне может заявить против арендодателя индикационный иск, ст. 305 ГК РФ.

С приветом,

Игорь

[porket]

Таким образом, арендатор вполне может заявить против арендодателя индикационный иск, ст. 305 ГК РФ.

Виндикационный иск можно заявить в том случае, если имеет место чужое незаконное владение... Арендатор то у нас владеет на законном основании... он титульный владелец....
вот когда срок арнеды истечет, тогда арендатор перестает быть арендатором (титульным владельцем), и пжалста, зявляйте себе виндикационные иски.

[IAY]

######,

Может быть, я не совсем Вас понял. Я имел в виду случай, когда арендодатель отнимает имущесвто у арендатора в период действия договора аренды. Мне кажется, что в этом случае арендатор имеет право заявить арендадателю иск иб истребовании имущества на основании ст. 301 и 305 ГК РФ.

С уважением,

Игорь

[Абсурдность]

Я имел в виду случай, когда арендодатель отнимает имущесвто у арендатора в период действия договора аренды

хорошо.

первое: изьятие имущества в таком случае будет как то противоречить договору аренды заключенному между арендатором и арендодателем?

второе: влияет ли на возможность заявления виндикационного иска наличие обязательственной связи между сторонами?

Мое почтение

[porket]

Может быть, я не совсем Вас понял. Я имел в виду случай, когда арендодатель отнимает имущесвто у арендатора в период действия договора аренды. Мне кажется, что в этом случае арендатор имеет право заявить арендадателю иск иб истребовании имущества на основании ст. 301 и 305 ГК РФ.

Все верно, не поняли...
если есть титульный владелец - то какая тут виндикация то?
это иск о расторжении договора

Полный акцепт с Апсурдом

[sotnik]

Нет, ну почему лицо не может у собственника вещь виндицировать, тем более что в ГК прямо это разрешено.
Понимаете, тут какая коллизия происходит. Предположим, собственник самоуправно до истечения срока взял и забрал арендуемую вещь у субарендатора. К кому иск, господа? К собственнику? Какой? Обязательственных правоотношений между ними нет. Только виндикация. Ну а теперь по анологии, почему бы и в нашем случае арендатору не предъявить иск к собственнику.

[Абсурдность]

Предположим, собственник самоуправно до истечения срока взял и забрал арендуемую вещь у субарендатора.

сэр, это другой вопрос... Между арендадателем и субарендатором нет обязательственных отношений...Вы не находите?

Мы рассматриваем иную ситуацию)

[porket]

Для наглядности:

Статья 301. Истребование имущества из чужого незаконного владения

Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.


Статья 305. Защита прав владельца, не являющегося собственником

Права, предусмотренные статьями 301 - 304 настоящего Кодекса, принадлежат также лицу, хотя и не являющемуся собственником, но владеющему имуществом на праве пожизненного наследуемого владения, хозяйственного ведения, оперативного управления либо по иному основанию, предусмотренному законом или договором.
Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника.


Теперь вышеуказанная ситуация: собственник забрал (не предоставил) вещь. Тут либо иск о расторжении договора и взысканиии убытков, либо иск о понуждении исполнить договор (предоставить имущество).

Не спорю, есть в ст. 305 некоторая двусмысленность. "Это лицо имеет право на защиту его владения также против собственника". Вот и гадай, какими способами... потому что если между сторонами договорные отношения (что указано в предыдущем предложении), их ответственность в рамках этих отношений также договорная, а никак не вещно-правовая...


Добавлено @ [mergetime]1102422524[/mergetime]
Зы. ситуацию между арендодателем и субарендатором не рассматриваю принципиально.. изначально другой вопрос стоял...