Сообщений в теме: 47

[Nikolupus]

Хирург

вы приняли на себя обязательство, кстати абсолютно добровольно, почему вы считаете, что в этом случае для вас возникают какие то особые правила исполнения по векселю

Я Вас недопонял? А это Вы о ком? и к чему?

[Хирург]

Nikolupus это я о том что вы комдивбузе сказали, что тут непонятнотного?

[Nikolupus]

почему вы считаете, что в этом случае для вас возникают какие то особые правила исполнения по векселю

Вы имеете ввиду векселедержателя?
Так а с чего Вы взяли что здесь имеют место быть особые правила? Вопрос о том, что случаи досрочного предъявления Положение не регулирует, т.к. не возлагает обязанность на Векселедателя реагировать на такое предъявление. Но, где же это написано, что "досрочное предъявление запрещено"? Тем более, если Положение специально оговаривает, что в случаях дорочной оплаты риск ложится на Плательщика, разве это не говорит о том, что Положение, в приниципе, допускает такую возможность?

[Хирург]

Nikolupus вы не поняли, или не читали, что я писал, я как раз и говорил о праве должника досрочно оплатить вексель, и ИМХО, как тока он принимает вексель к платежу он становица обязанным по всем правилам ЕВЗ, не взирая на то, что он это сделал добровольно и все последствия в таком случае будут аналогичным при предъявлении векселя в срок.

[Лютов]

Хирург

А можно протестовать такой неплатеж?

Суважением.

[Хирург]

Лютов можна
в качве узаконенного примера можно протестовать вексель раньше срока в случае прекращения платежей.

мне видица другая трудно преодолимая сложность найти нотариуса для такого протеста, как впрочем и для протеста упомянутого в примере ибо даже для самого простого завалящего протеста найти нотара нелегко

[Лютов]

Хирург

мне видица другая трудно преодолимая сложность найти нотариуса для такого протеста, как впрочем и для протеста упомянутого в примере ибо даже для самого простого завалящего протеста найти нотара нелегко

Понимаю, читал Ваши похождения у нас интереснейший пост и героическое дело, без шуток

Но все таки: со статьей 43 понятно - тут узаконено. Но ИМХО, как предположение, на то оно и узаконено, что в других случаях нельзя.
Получается, что можно обратить иск против всех обязанных... как-то не укладывается. К тому же 33/14:
20. При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что статьи 43, 77 Положения допускают возможность обращения векселедержателя с иском к индоссантам, векселедателю и другим обязанным лицам раньше срока платежа в случаях, прямо предусмотренных подпунктами 1 - 3 статьи 43 Положения.

И как возможна обязанность платить по векселю досрочно? Конечно Сбер это во всех договорах пишет, но на них протест не обосновать...

С уважением.

[KomdivBuza]

А потом, что такое "предъявление ничтожно"? предъявление не может быть ничтожным - это действие

ага, действие..и сделка - действие. Другое дело, что не всякая сделка действительна (направленность действия на порождение правовых последствий не всегда означает, что они будут им достигнуты). И в данном случае я считаю, что данные действия не соответствуют закону, а именно ст. 34, которая просто не допускает предъявления до наступления срока (само собой, с исключениями, предусмотренными ст. 43)

на плтельщике нет обязанности реагировать на это действие, разве не так?

Понимаете, Nikolupus , мы с Хирургом расходимся в оценке последствий действий векселедателя, когда он принимает вексель по акту. С одной стороны, не хочешь платить - вообще не бери вексель в руки, до наступления срока платежа. Хирург по-видимому считает, что сам факт принятия означает согласие векселедателя оплатить (тоже сделка, если хотите). Действительно, в ситуации, когда платежа нет, получается, что действие (принятие) было ради действия. Так не бывает, должна быть другая цель и в этом я соглашаюсь.

Но я думаю, что сам факт принятия векселя правовых последствий не влечёт именно потому, что для возникновения обязанности оплатить необходимо основание. Основанием является факт предъявления в сочетании с другим фактом - наступивший срок. Принятие векселя или поступление его во владение иным образом в соответствии с ЕВЗ таким основанием не является. Досрочный платёж можно сравнить с выдачей займа - тоже своего рода реальная сделка. Ведь принятие заявки заёмщика на получение займа с обязательством вернуть деньги не создаёт обязанности для займодавца.

Да что там заем! Ситуация с акцептом переводного векселя ещё ближе к этой теме. Из смысла ст.29 ЕВЗ прямо следует, что с неакцептованным векселем возможна та же последовательность фактов: 1.передача на акцепт - 2. акцепт - 3.возможное зачёркивание акцепта (!) - 4. возвращение векселя векселедержателю. Разумеется вексель туда-сюда передаётся по акту. То есть законодатель считает нормальной ситуацию, когда вексель поступает во владение лица, назначенного плательщиком и возвращается от него неакцептованным. Т.е., как и в нашем случае, простое принятие векселя для акцепта или досрочного платежа не порождает обязанности принимающего лица. То же можно наблюдать и с авалем (ведь для этого бывает тоже необходимо передать вексель).

Короче, шахматное правило (взялся - ходи! ) для векселей не работает.

[Хирург]

Лютов
1. Да есть 20 пункт, но, на вскидку щас не скажу или у Белова или просто есть постановление Президиума ВАС или и то и другое касающееся например предъявление векселя/иска раньше срока в случае ликвидации должника например, согласитесь, с если говорить, что в ЕВЗ перечень закрыт, то уже не стыкуеца, хотя все правильно т.к. если вы будете ждать срока платежа должник ликвидируеца и вексельное обязательство ку-ку, такой случай также не стыкуеца, с 20 пунктом 33/14
2.

И как возможна обязанность платить по векселю досрочно?

ну я же уже говорил, что она возникает только с принятием векселя к платежу т.е. когда у вас взяли вексель для производства платежа пусть и досрочно, с другой строны, в данном случае ситуация с протестом в принципе не реальна (как то щас вдруг подумалось), т.е. противоречит логике предъявления векселя к платежу

Добавлено @ [mergetime]1102516427[/mergetime]
KomdivBuza знаете, по мойму, варианты с акцептом и авалем хоть и красочны, но не подходят в данном случае т.к. ни акцепт, ни аваль не прекращают вексельного обязательства авалиста и акцептанта, а наоборот порождают, в то время, как платеж прекращает вексельное обязательство плательщика согласитесь разница есть + к этому отказ в акцепте или авале не влечет для лиц их невыполнивших негативных последствий с точки зрения вексельного права

[KomdivBuza]

Хирург , а разве это имеет значение? Мы ведь с вами говорили о правовом значении действий должника, т.е. принятия (не принятия) векселя к платежу до наступления срока для возникновения обязанности (а не обязательства) оплатить его.

Ну, что ж, если не убедил, то не убедил . К тому, что есть добавить мне нечего.

[Лютов]

KomdivBuza

Досрочный платёж можно сравнить с выдачей займа

вот это мне нравица без шуток

Разумеется вексель туда-сюда передаётся по акту. То есть законодатель считает нормальной ситуацию, когда вексель поступает во владение лица, назначенного плательщиком и возвращается от него неакцептованным.

рекомендуется впрочем не передавать имею в виду акцепт

Хирург

в данном случае ситуация с протестом в принципе не реальна (как то щас вдруг подумалось), т.е. противоречит логике предъявления векселя к платежу

Да, я сам об этом не подумал. ИМХО надо виндицировать (по акту и реестру), т.к. п/собственности осталось за кредитором. (ИМХО Nikolupus повезло насчет банкротства.) Причем в общем случае он и впрямь передается и не опротестовать. Получаеца при технике досрочного теряем всех перед нами.

Но насчет протеста всеж сумневаюсь, даже если вексель остался

Сообщение отредактировал Лютов: 08 December 2004 - 20:53

[Хирург]

Лютов

Но насчет протеста всеж сумневаюсь, даже если вексель остался

по другому и быть не может я бы например пошел бы таким путем тока от полнейшей безисходности т.к. сам понимаю, слабые стороны, но в нашем деле ведь их главное не показывать
KomdivBuza

Хирург , а разве это имеет значение? Мы ведь с вами говорили о правовом значении действий должника, т.е. принятия (не принятия) векселя к платежу до наступления срока для возникновения обязанности (а не обязательства) оплатить его.

ну дак они не разрывны

[Лютов]

Хирург

слабые стороны, но в нашем деле ведь их главное не показывать

пошел бы таким путем

да, но как с таким протестом итти в суд

KomdivBuza

обязанности (а не обязательства)

KomdivBuza не сочтите, что цепляюсь к словам, но я не улавливаю

[Хирург]

Лютов

да, но как с таким протестом итти в суд 

молча, а в чем проблемы? АС рассматривает лишь формальную сторону совершения протетса об этом подробно в 33/14 т.е. наличие акта указание места времени совершения и т.п., а по существу действия нотара, что дескать не мог он совершить протест в СОЮ надо тащица.

[Лютов]

Хирург

да, но как с таким протестом итти в суд 

молча, а в чем проблемы?

Нее, нельзя. Я о чем толкую: если в платеже отказано до срока и нет оснований по 43 - нотариуса-то мы найдем, протест сделаем, но суд такой иск не примет потому что права на вексельный(!) иск (иск из векселя) у нас нет.
Если первый держатель, можно махать договором выдачи, где обязанность до срока прописана - но вексельное право тут ни при чем.
А если не первый и хотим индоссантов, то хотеть не вредно... но договор выдачи не нами подписан.

А то зачем тогда в 44 сроки для протеста? и когда протестовать, если отказ до срока при отсутствии оснований по 43?

Читаю у Белова (учебник 2003):

векселедержатель вправе обратиться... и даже раньше срока платежа в случаях, прямо предусмотренных подпунктами 1-3 ст 43 Положения

С уважением

[Хирург]

Лютов

Нее, нельзя.

зя-зя. Иск же по формальным принзнакам принимают. Я вам еще раз напомню про ликвидацию юр лица она ж тожа в это концепцию не попадает.
протествать по правилам ЕВЗ вексель по предъявлении в теч. года, на определенную дату соответсвенно в день предъявляения или в один из двух следующих.

Читаю у Белова (учебник 2003):
Цитата
векселедержатель вправе обратиться... и даже раньше срока платежа в случаях, прямо предусмотренных подпунктами 1-3 ст 43 Положения

полистывал я этот учебник в принципе мне понравилось, хотя не так, как предыдущие работы уж больно он "канонизирован" хотя с этим я тоже согласен, этож учебник.

[Лютов]

Хирург

ИМХО все же нельзя, но раз уж Вы говорите что льзя, то я сомневаюсь - то ли я недоучился, то ли не сталкивался Дайте подумать до вечера
С уважением

зы Кто канонизирован? Белов или учебник? Я за Беловым не успеваю - теперь вот эти "имущественные комплексы" - эк мотает человека

[Хирург]

Лютов

ИМХО все же нельзя, но раз уж Вы говорите что льзя, то я сомневаюсь - то ли я недоучился, то ли не сталкивался  Дайте подумать до вечера 

забейте если я говорю льзя это значит что я готов за это бица в суде, если больше бица нечем. Вы забыли, что первоначально было написано ИМХО просто писать каждый раз об одном и том же ИМХО считаю ненужным. Так что дело не в доучился-недоучился
я с таким тоже не сталкивался поэтому постоянно привожу пример с ликвидацией, как реальный.

Кто канонизирован? Белов или учебник?

конешно учебник

Сообщение отредактировал Хирург: 10 December 2004 - 17:22

[Лютов]

Хирург

забейте

Исчо адна паследняя сказанья
И в енту тему больша ни ногой (С) ...

С реорганизацией все понятно, ведь есть статья 60 ГК, а при досрочном по соглашению обязанности платить нету, а поэтому

протествать по правилам ЕВЗ вексель по предъявлении в теч. года, на определенную дату соответсвенно в день предъявляения или в один из двух следующих.

с "по предьявлении" все понятно, а мы об определенно срочных, и если это "по предьявлении, но не ранее", то год отсчитывается с "не ранее" и про протест до "не ранее" в ЕВЗ ни слова. А если это "во столько-то", то раньше "столько-то" по ЕВЗ нет обязанности платить у дателя и у индоссантов (абз. 3 ст. 44 насчет срока протеста - там "подлежит оплате", а подлежит по 38 статье). Соглашение о досрочном для них не обязательно - они подписывали вексель, а не соглашение.

Биться и я буду однозначно, и если будет там такой индоссент навроде меня , то я ему скажу, что неулпата по соглашению о досрочном есть прекращение платежей по п. 2 статьи 43 , хоть это и жидко.

С уважением, удачных праздников

зы Ставлю на Кличко, Вильямс жирная свинья, хотя оне оба не боксеры.

Сообщение отредактировал Лютов: 11 December 2004 - 15:20

[Nikolupus]

Судья мою робкую попытку насчитать вексельные проценты до даты введения конкурного производства, а не досрочного предъявления (было произведено еще до начала банкротства) восприняла как издевательство.
Представитель управляющего возражал в том числе и в том духе, что они не отказывали в платеже со ссылкой на досрочное предъявление, а заявляли о невозможности - отсутствие средств, поэтому если можно говорить о процентах - так это о штрафных процентах.
Кстати, видел я эту книжку об имущественных комплексах - что енто такое? толковое что-нибудь?

[KomdivBuza]

Представитель управляющего возражал в том числе и в том духе, что они не отказывали в платеже со ссылкой на досрочное предъявление, а заявляли о невозможности - отсутствие средств, поэтому если можно говорить о процентах - так это о штрафных процентах.

Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше (с)

[Хирург]

Nikolupus чета я с утра ничо не понимаю

Судья мою робкую попытку насчитать вексельные проценты до даты введения конкурного производства, а не досрочного предъявления (было произведено еще до начала банкротства) восприняла как издевательство. 
Представитель управляющего возражал в том числе и в том духе, что они не отказывали в платеже со ссылкой на досрочное предъявление, а заявляли о невозможности - отсутствие средств, поэтому если можно говорить о процентах - так это о штрафных процентах.

у вас вексель что процентный?
када у вас приняли вексель и када началось конкурсное?
Лютов как я уже говорил выше "чета я с утра ничо не понимаю" попробую через пару часов

[Лютов]

Nikolupus

насчитать вексельные проценты до даты введения конкурного производства, а не досрочного предъявления (было произведено еще до начала банкротства)

Если у вас процентный, то проценты текут с "не ранее" до даты предъявления, а так как на момент "не ранее" ваш вексель уже у банкрота, то предъявление нужно считать состоявшимся и никаких вексельных процентов нет. С момента "не ранее" (статья 48 "со дня срока платежа") две 395, тут уж "нехватка средств или отказ" - значения не имеет. Имеет значение дата конкурсного.
Извините, если говорю очевидное - лишь бы не напортачить.

Хирург извините, если выразился неясно - хотелось вкратце.

Nikolupus Полагаю, если Белов, то толковое (я еще не читал) Вообще им. комплексы (сиречь предприятия) не очень меня волнуют, - а больше сам Белов. У него там обо всем - от предприятий до насл. массы, пифов и комплекта вещей. Нет правда (не нашел) главного - насчет продажи в-лей без индоссо в составе пр-я (п. 10 33/14) - это бред, по-моему , но не в этой теме.