Сообщений в теме: 60

[Андрей Басов]

"Да, и это тоже, разумеется. Но мы же говорим о том, может ли в принципе быть справедливым суд или этой категорией не стоит оперировать при оценке его эффективности. Так вот я думаю, что именно принятие решения, исходя из понимания Духа закона и общечеловеческих ценностей будет справедливым, даже иногда вопреки мнению законодателя, поскольку законодательство часто просто не успевает отвечать требованиям времени либо несовершенно из-за недомыслия."


Вот тут-то как раз и огоромнейший вопрос, когда руководствоваться нужно обязательным законом и необязательными общечеловеческими ценностями (ОЦ). Получается, что это разные вещи. Закон не отражает ОЦ, что и есть на самом деле. Если закон привести в соответствие с ОЦ, то и дилеммы не будет. Равно как и многих конфликтов.

Не следует поддаваться демагогии о недомыслии в законах или дефиците времени для создания, задержке. При анализе достаточно очевидно в статистически массовом масштабе, что из них торчат ослиные уши преднамеренности ошибок. Механика-то всем давно известна. Закон заведомо ошибочен и будет пересмотрен или отменен, но за время действия заложенную в него корыстную задачу уже выполнит. А там пусть отменяют.

[Ugolov Nick]

Андрей Басов
Разумеется, Вы правы - практика и теория, к сожалению, а иногда и к счастью, никогда не будут совпадать. То, что творится в правотворчестве также вызывает лишь сожаление. Но я думаю, что не стоит отклоняться от сути дискуссии, которая, по-моему, состоит в том,

может ли в принципе быть справедливым суд

то есть, теоретически, или, если Вам удобнее, демагогически.

[Андрей Басов]

Ugolov Nick

У меня почему-то не срабатывает нажим на "цитата".

Так я раньше и обосновал, что возможен, но при определенных входящих условиях. Ведь нельзя же вести речь об отдельных случаях справедливости суда. Нужны условия, при которых статистическая вероятность таких решений будет существенно больше 50%. А исток создания такой ситуации совсем не в системе правосудия, а в корыстных мотивах даже не законотворчества, а скорее в корыстных мотивах тех, кто понуждает законодателей к корыстному законотворчеству, в результате чего появляются подлоги в законах. Пример этого с глобальными последствиями я привел. Чтобы решить проблему нужно обращаться к ее истокам, а это не является отклонением от темы. О последствиях-то можно говорить до бесконечности и ни к чему не прийти.

[rty]

Ugolov Nick

то есть, теоретически

Если довести всё до пределе - нет, не может т.к. нужно определиться - а для кого он будет справедливым? Суд выносит решение - для кого то положительное, для кого то нет. Кто то будет чем то недоволен, и так будет всегда. Так что к справедливому суду можно только стремиться.

[NVV]

Историк

как суд будет править ошибки законодателя?

Он их уже правит - см. решения КС...

[PostoronimV]

rty

Кто то будет чем то недоволен, и так будет всегда. Так что к справедливому суду можно только стремиться.

я думаю, понятие справедливого решения не однозначно понятию решения, удовлетворяющего всех.. Справедливым вполне может быть и решение не удовлетворяющее никого..

[Ugolov Nick]

Андрей Басов
Вопрос, по моему, не столько в этом, сколько в том, к чему именно нужно стремиться. То есть нужно ли стремиться к справедливому суду, или к суду, решения которого удовлетворят максимально большее к-во участников процесса или к суду, который будет руководствоваться исключительно буквой закона или будет исходить также из возможности ошибки законодателя и т.д.и т.д.
В данной теме мы обсуждаем первое предположение. Возможно, справедливость - фикция, поэтический символ, не имеющий практического значения, а возможно - это вполне осязаемая категория, которая должна быть в перечне принципов судопроизводства.
NVV

Он их уже правит - см. решения КС...

Акцепт

PostoronimV Акцепт

К сожалению, нет под рукой словарей, поэтому прошу тех, у кого есть к ним доступ привести понятие справедливости, от которого можно оттолкнуться. Заранее признателен.

[Заглянувший_на_огонек]

Ugolov Nick

К сожалению, нет под рукой словарей, поэтому прошу тех, у кого есть к ним доступ привести понятие справедливости, от которого можно оттолкнуться. Заранее признателен.

От словаря конечно можно оттолкнуться. Но только словарь - это не НПА!

Например, "Новый словарь русского языка", издательство "Русский язык", 2000 г.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ ж.
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: справедливый (1).
2. Справедливое отношение к кому-л., чему-л.; беспристрастие.

СПРАВЕДЛИВЫЙ прил.
1. Беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях. // Основанный на беспристрастном соблюдении истины.
2. Основанный на требованиях справедливости (2). // Обоснованный, законный, заслуженный.

+++++++++
Обратите внимание на второе пояснение значения слова "справедливый". В нем присутствуют слова: обоснованный, законный. По-моему, этого вполне достаточно.

[PostoronimV]

Заглянувший_на_огонек

Обратите внимание на второе пояснение значения слова "справедливый". В нем присутствуют слова: обоснованный, законный. По-моему, этого вполне достаточно.

т.е. справедливый синоним законного?..

[Заглянувший_на_огонек]

PostoronimV

т.е. справедливый синоним законного?..

Скорее не синоним, а включающий в себя его смысл (ИМХО)

[Seol]

И все таки, что такое справедливость? И каковы ее критерии?
Кто имеет право оценивать действия (в том числе и решения суда) на соответствие их справедливости?

[PostoronimV]

Seol

Кто имеет право оценивать действия (в том числе и решения суда) на соответствие их справедливости?

Я думаю, что такое право имеют все..

[Seol]

PostoronimV
Раз все, то и оценки у каждого будут разные! Следовательно "справедливость" - вещчь сугубо субъективная. Ибо критериев ее таки НЕТУТИ
Помните: человек есть мера всех вещей!

[PostoronimV]

Seol

Следовательно "справедливость" - вещчь сугубо субъективная. Ибо критериев ее таки НЕТУТИ

Я немного о другом.. право оценивать решение с точки зрения справедливости могут все.. а вот будет ли их оценка справедливости этого решения справедливою..

[fedasey]

В настоящее время как раз занимаюсь написанием курсовой по гражданскому процессу по теме "проблема справедливости, как требования предъявляемого к судебному решению" и почерпнул отсюда несколько интересных мыслей о людской корысти, как препятствии на пути к справедливости. Однако сейчас не об этом, а о том, что в учебниках требование справедливости к судебному решению рассматривают не по аналогии с требованием законности, а как частный случай в пределах законного. Т.е. решение справедливо, если оно принято разумно и достаточно в пределах закона. Это имеет место, когда суду предстоит например назначить сумму к выплате алиментов, либо компенсацию морального вреда. Тут многое зависит не только от закона, а в частности от имущественного положения ответчика и истца. (не в том конечно смысле, кто из них может дать большую взятку судье)
Критерии разумности и достаточности величины оценочные и естественно они могут быть пересмотрены в кассационном порядке. При этом на каждой новой инстанции будет повышаться и уровень справедливости такого решения (теоретически).

[Marbury]

я думаю, понятие справедливого решения не однозначно понятию решения, удовлетворяющего всех.. Справедливым вполне может быть и решение не удовлетворяющее никого..

+1

Во-первым, в Глобальных существует тема про справедливость. Нужно было для начала посмотреть, что уже писали "бандерлоги" об этом.

Во-вторых,

Основное назначение судебной власти, как известно, - защита прав и свобод граждан (как в либеральной доктрине, так и при тоталитарных режимах) конституционного строя государства, соблюдение законности и справедливости при исполнении и применении законов.

показывает Ваш уровень непогруженности в проблему, и то,

что потянуло меня с утреца на решение универсальных вопросов нашего бытия...

и не более того.

Таким образом, чем профессиональней юрист, тем больше риска, что дело выиграется в ущерб истине.

Это вообще ересь какая-то, имхо.

За это

Какой же цыплёнок сказал, что принцип справделивости является общеправовым принципом?!

предлагаю модераторам забанить новенького на недельку-две, чтобы впредь неповадно было. Жалобу модератору отправил.

По существу:

Все концепции справедливости можно делить по ряду оснований, но одна из самых понятных: деление на формальную и содержательную справедливость. Содержательная справедливость говорит о чем-то онтологическом, что считается справедливым. Таковы классические естественно-правовые концепции (до 19 в.). Эти концепции, сыгравшие большую роль в идеологической и правовой сфере в свое время, сегодня не актуальны, поскольку, как было верно замечено, представлений о том, что справедливо в человеческом обществе, вообще может быть огромное количество. Одно из последних проявлений этих концепций, видимо, работы Г. Радбруха.

Концепции формальной справедливости наиболее интересны для юриспруденции, потому что они более связаны с принципами и процедурами. Это может быть концепция естественного права с изменяющимся содержанием Штаммлера, где справедливым будет то, что отражает наличный уровень прав и свобод, также концепция Л. Фуллера с его внутренней моральностью права. Также формалистична справедливость в концепции В.С. Нерсесянца, хот я до сих пор не могу разобраться, с понятием справедливости у ВСН.

Стоит обсуждать не вообще "справедливость", поскольку это бессмысленно и влечет пустой флуд, а какую-то из концепций справедливости или все основные по-очереди.

Сообщение отредактировал Marbury: 25 December 2010 - 16:24

[Stan]

Какой же цыплёнок сказал, что принцип справделивости является общеправовым принципом?!

предлагаю модераторам забанить новенького на недельку-две, чтобы впредь неповадно было. Жалобу модератору отправил.

Отсроченное возмездие. Бан на неделю, настигающий пользователя через пять лет после нарушения...

Таким образом, чем профессиональней юрист, тем больше риска, что дело выиграется в ущерб истине.

Это, действительно, ересь. ) Дела в ущерб истине выигрываются из-за нарушения принципа состязательности, а не из-за того, что у кого-то образование слишком хорошее.

[Marbury]

Какой же цыплёнок сказал, что принцип справделивости является общеправовым принципом?!

предлагаю модераторам забанить новенького на недельку-две, чтобы впредь неповадно было. Жалобу модератору отправил.

Отсроченное возмездие. Бан на неделю, настигающий пользователя через пять лет после нарушения...

))))) вот я облажался)) Был уверен, что тема новая)) Пора на пенсию)

Сообщение отредактировал Marbury: 25 December 2010 - 20:55

[Теразини]

Если суд иногда бывает справедливым, следовательно суд может быть справедливым в принципе!

Но суд, зачастую несправедлив, что мешает этому?
На мой взгляд, больше всего этому мешает безответственность судей. За неправильное решение судья никакой ответственности не несёт. Это факт.

Судебная справедливость - это слепое следование закону! Но беда в том, что закон далеко не всегда справедлив. В уголовном праве слепое следование закону неизбежно ведёт к нарушению принципа справедливости и гуманности. Простой пример: срок за кражу старой кастрюли из жилища (ч. 3 ст. 158 УК). Срок за словесную нелепую угрозу убийством, совершённую в ходе бытовой ссоры.
Или вот конкретный случай. Группа подростков грубо оскорбили женщину. В ответ, она дала одному из них пощёчину. Свидетелей предшествующего оскорбления не было. Результат - приговор и судимость.
В идеале Суд должен ограничить власть несправедливого закона. Выполняет ли суд эту функцию - НЕТ.
Если закон суров, но справедлив, суд справедлив тогда, когда принял сторону правого в споре. Но, увы, и здесь суд принимает не сторону правого, а сторону сильного.
В исках вида: гражданин - орган государственной власти, число несправедливых решений огромно.
В исках вида: гражданин - гражданин, справедливых решений больше.

[advice]

Теразини,

Если суд иногда бывает справедливым, следовательно суд может быть справедливым в принципе!

субъективная оценка ИМХО - самое верное утверждение в теме

понятие справедливого решения не однозначно понятию решения, удовлетворяющего всех.. Справедливым вполне может быть и решение не удовлетворяющее никого

им покрываются все погрешности и нивилируются любые последующие споры

[Horatio Nelson]

Ну в общем, фундамент справедливого суда отнюдь ведь не в правовом поле лежит, а в политическом, экономическом. Вот пример с исками граждан против государства. Государство должно быть орудием, служащим освобожденному человеку, и это положение государства гарантия его свободы. А у нас бюрократия отнюдь не является этим орудием. Так о чем говорить. Так что, как я уже говорил, основа справедливости суда отнюдь не правовая. Да и вообще вопрос справедливости в правовой в последнюю очередь. Или правовой настолько насколько само право отождествлено с тем, что оно должно быть на самом деле - быть орудием и гарантией свободы человека. Тогда должно отказаться от правового позитивизма и четко разделить это. Впрочем, я отклонился от темы.

[fedasey]

Теразини,

В идеале Суд должен ограничить власть несправедливого закона. Выполняет ли суд эту функцию - НЕТ.
Если закон суров, но справедлив, суд справедлив тогда, когда принял сторону правого в споре.

С последним соглашусь, а первое утверждение, противоречит как принципу разделения властей, так и последнему вашему утверждению.
NelsonV,

фундамент справедливого суда отнюдь ведь не в правовом поле лежит, а в политическом, экономическом

Безосновательное утверждение.
По вашему справедливость во власти или в силе денег, а не в законе (праве)? Другое дело, что закон должен быть настолько совершенен, чтобы не допустить несправедливость со стороны суда.

[Horatio Nelson]

Нет, вы меня не поняли. Вы остальные мои слова заметили?

[fedasey]

NelsonV,

Нет, вы меня не поняли

Не понял я,- могут не понять и другие.
Кое с чем из остальных слов я согласен, но только не с тем, что вы отделяете право от справедливости. Или мне это показалось?
Хотя я допускаю, что право может быть несправедливо, но это уже будет предпосылка к революции.

Сообщение отредактировал fedasey: 04 February 2011 - 13:10

[Horatio Nelson]

Да не отделяю. Во-первых разделяю право позитивное, скажем так, и право в подлинном смысле, также формализованная справедливость и свобода. Но саму свободу нужно еще завоевать. Тогда и можно будет говорить о праве и справедливости. А закон может быть неправовым, как уже было замечено. И несправедливым.