Сообщений в теме: 112

[curium]

Le_Sha

почему ты так решил?

Смотри, подписан договор. Так? считаем это офертой подрядчика - все существенные условия там есть. Кроме оплаты - кроме начало работы. Но при этом условие определимое.
Заказчик оплачивает, тем самым акцептирует и в момент оплаты согласованным становится условие о начале работ.
Т.е. получается нормальный акцепт нормальной оферты.
ИМХО, так.

[Rifleman]

curium
интересная мысль!!!

[Le_Sha]

curium
хм. а к примеру оплата была произведена через год? и что? а подрядчику уже и неинтересно исполнять. и отказаться сложновато.
имхо спор больше теоретический нежели практический. И решение суда будет по любому неоднозначным.

[curium]

Le_Sha

Договор подряда реальный или консенсуальный

консенсуальный, но акцепт действием никто не запрещает сделать

да, не включая первое апреля. но здесь !! срок ВЫПОЛНЕНИЯ!

и чего? Исходя из сути подряда - нам ведь пофиг, как ЭТО делается, нам нужен результат, так? А за ночь они построят при помощи конька-горбунка или год корячиться будут - пофиг.
очевидно, что начало входит в срок выполнения работ.
Вот, скажем. Можно написать начало работ 15 неделя, окончание - 16? А написать начало - 15 и окончание 15 - нельзя?
Или, скажем, нужен договор подряда - машинописные работы типа... За 1 день. Набрать 100 листов. Ну и что, не могу написать, что начинается 15 и оканчивается 15 марта?
Или в одинь день - можно, а в неделю нельзя?

Добавлено @ 15:38
Le_Sha

а к примеру оплата была произведена через год? и что? а подрядчику уже и неинтересно исполнять. и отказаться сложновато.

А, пардон, кто тянул офертанта за язык???

[Le_Sha]

и затем. подрядчик направил договор - срок выполнеия работ 30 дней с даты поступления аванса. заказчик может подписывать, может и не подписывать это суть ничего не значит. а значит только выплата аванса, так как только это подтвердит факт заключения договора. получается так? и с этого момента подрядчик должен работать. получается конструкция реального договора. пока денег нет, понудить подрядчика ни к чему нельзя. и заказчика понудить выплатить аванс нельзя....

[curium]

т34

Срок выполнения работ 3-4й квартал 2005года.


и
начало работ 3 квартал окончание работ 4 квартал

Нифига. Начало 3-4 квартал и окончание 3-4 квартал

[Le_Sha]

консенсуальный, но акцепт действием никто не запрещает сделать

из твоей логики вытекает другое!

[curium]

Le_Sha

. получается конструкция реального договора. пока денег нет, понудить подрядчика ни к чему нельзя. и заказчика понудить выплатить аванс нельзя....

а кто мешает потенциальному акцептанту направить оферту с иными условиями, мол не 3 дня после оплоаты, а 11 апреля?

[Le_Sha]

Нифига. Начало 3-4 квартал и окончание 3-4 квартал

и цена договора несколько лимонов. Замечательно...

[curium]

Le_Sha

из твоей логики вытекает другое!

Да нифига. Текстом договора нельзя изменить его суть в этом аспекте.
Сто раз видел договор займа, в котором указано, что договор вступает в силу с момента поддписания. И чего? Он стал консенсуальным?
Так и тут. Консенсуальным был подряд - им же и остался.

[Le_Sha]

curium

а кто мешает потенциальному акцептанту направить оферту с иными условиями, мол не 3 дня после оплоаты, а 11 апреля?

а выплата аванса в размере большем, чем указано в договоре будет считаться надлежащим акцептом?
Добавлено @ 14:45

договор займа, в котором указано, что договор вступает в силу с момента поддписания

условие ненаписано
Добавлено @ 14:45

curium

Цитата
Начало 3-4 квартал и окончание 3-4 квартал



не имеет смысла, нет определенности

вот и я о том же. А раз так то можно пробовать доказывать, что условие несогласовано, так в ГК написано: срок начала и окончания работ"

Сообщение отредактировал Le_Sha: 05 March 2005 - 17:47

[curium]

Le_Sha
т34
А свобода договора Вас не смущает?
Ну, перейдем к примерам.
Мне на судне нужно переоборудовать фабрику (цех по переработке морепродуктов) В этом году судно квоту выбрало, больше ее не предвидится. По этому где-то до февраля следующего года судно один фиг у причала зависнет.
Ну и меня, как заказчика, вполне устраивает такое условия - мне пофиг, когда начнут, лишь бы к январю закончили.
Ну а еще есть подрядчик, который ремонтирует суда, но сказать точно, когда приступит к работе - не может, потому что многие заказчики хотят, чтобы прямо сейчас и быстро.
Ну и что нам мешает заключить такой договор?

[danulya]

а как вам такая позиция нашего ФАС СЗО

Как следует из материалов дела, по заключенному между предпринимателем Бекаревич А.П. (заказчик-инвестор), ООО "Арвен" (заказчик-застройщик) и ООО "Сириус" (подрядчик) договору подряда на выполнение строительно-монтажных работ от 20.05.01 последнее приняло на себя обязательство в установленные договором сроки выполнить строительно-монтажные работы по реконструкции с заменой витрин нежилого помещения магазина "Подарки", расположенного по адресу: Петрозаводск, пр. Ленина, 17. Ответчик допустил просрочку выполнения работ и сдачи их заказчику-инвестору, что и явилось основанием для взыскания с него штрафа, предусмотренного пунктом 6.1 договора. Размер штрафа уменьшен судом на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, а доводы жалобы о недостаточности такого уменьшения не могут быть приняты кассационной инстанцией, поскольку сводятся к переоценке выводов суда.
Несостоятельной является и позиция ответчика относительно незаключенности договора со ссылкой на то, что договор не содержит сроков выполнения работ. В соответствии со статьей 432 Гражданского кодекса Российской Федерации договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договора данного вида, а также все те, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Применительно к договору подряда существенными являются условия о предмете договора и сроке выполнения работы (статьи 702, 708 Кодекса). Согласно пунктам 3.1 и 5.2 договора работы должны быть выполнены и переданы ООО "Сириус" в течение 109 дней с момента перечисления второго аванса, определенного договором в размере 600 000 руб. Ссылаясь на отсутствие в договоре срока по тем основаниям, что его начало определено конкретным действием, а не событием, которое должно неизбежно наступить, ответчик неправильно толкует положения статьи 190 Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой срок может определяться не только указанием на событие, но и календарной датой или истечением периода времени.

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 15 сентября 2003 г. N А26-6942/02-111

[curium]

Цитата
а кто мешает потенциальному акцептанту направить оферту с иными условиями, мол не 3 дня после оплоаты, а 11 апреля?


а выплата аванса в размере большем, чем указано в договоре будет считаться надлежащим акцептом?

таки да. Акцепт и неосновательное.
Если я направил тебе оферту, мол пришли-ка мне топливо такое-то по такой-то цене, 10 тонн, а ты приехал и залил 11 - чего, нет договора?

условие ненаписано

Да как же это не написано? Три дня после оплаты - это я придумал? Нет, это они написали.

вот и я о том же. А раз так то можно пробовать доказывать, что условие несогласовано, так в ГК написано: срок начала и окончания работ"

Ага. Ты мне про машинистку прокомментируй

Добавлено @ 15:52
danulya

ответчик неправильно толкует положения статьи 190 Гражданского кодекса Российской Федерации, в соответствии с которой срок может определяться не только указанием на событие, но и календарной датой или истечением периода времени.

story continued?

[Le_Sha]

curium

А свобода договора Вас не смущает?

ох как смущает А в силу того, что смущает я и невполне понимаю практику признания условия "через 10 дней после аванса" не согласованным. но она есть!

Ну и что нам мешает заключить такой договор?

ничего не мешает в части окончания срока. Укажи в договоре срок "не позднее 01.01.**года." Вот вопрос. "Начало работ - в момент прихода судна на причал подрядчика". - правомерное условие? Я считаю, что нет. Даже при условии выплаты аванса Заказчиком. Неизвестно придет оно или нет. или потонет по пути, а материалы для его ремонта уже закуплены. Да и вообще когда оно придет, а срок ремонта не маленький

[danulya]

curium

не поняла о чем ты, никакого продолжения на эту тему в постановлении нет

Добавлено @ 14:55
т34

это тема, пойду в Консультант

только насколько этот вывод суда, соответствует положениям ГК, например ст. 191 ГК

[Le_Sha]

на событие, но и календарной датой или истечением периода времени.

danulya
это конечно гениально... но вот вопрос, а где здесь аванс?? по мнению суда аванс это событие?

[curium]

danulya
значит, я тормоз. Ну, ошибочное мнение указали, а правильное какое?
Оплата - это не календарная дата и не период времени, насколько я понимаю.

Le_Sha

ничего не мешает в части окончания срока. Укажи в договоре срок "не позднее 01.01.**года

Угу. Автомобиль может быть любого цвета, при условии, что этот цвет - черный.
Свобода договора есть, но укажи не так, а так.
ГК позволятет срок определять месяяцами, кварталами, годами? Ну а чего ты цепляешься.
Не капризничай, Леш, тебе не идет

"Начало работ - в момент прихода судна на причал подрядчика". - правомерное условие? Я считаю, что нет.

Те же яйца, вид сбоку - с момента уведомления о приходе в порт договор считается заключенным. ИМХО.
Добавлено @ 16:00
Le_Sha

по мнению суда аванс это событие?

Вряд ли. Суд же сказал, не только событие, но и ...
То есть он подчеркнул, что вовсе не обязательно событие, намекая на то, что аванс - не событие, но что-то иное, что позволяет считать условие согласованным.

Сообщение отредактировал curium: 05 March 2005 - 17:59

[Le_Sha]

Не капризничай, Леш, тебе не идет

Юр, без личностей, please!
мне кажется суд намекнул на то, что он сам не знает что есть аванс, но ему кажется что договор таки заключен

Цитата
"Начало работ - в момент прихода судна на причал подрядчика". - правомерное условие? Я считаю, что нет.


Те же яйца, вид сбоку - с момента уведомления о приходе в порт договор считается заключенным. ИМХО.

ну и что? пригонишь ты судно в порт 28.12?? он явно не успеет его отремонтировать? Ты смотрел мой пост про Инозаказчика и ИХ акт? Что скажешь?

[curium]

Le_Sha

мне кажется суд намекнул на то, что он сам не знает что есть аванс, но ему кажется что договор таки заключен

кхм... типа суд расписался в собственном бессилии и незнании? Слабо верится...
Дануля, скинь весь текст, плиз.
Le_Sha

пост про Инозаказчика и ИХ акт? Что скажешь?

там было указание на конкретную организацию? Тогда ее можно считать доверенностью, ИМХО.
Т.е. подписало акт надлежащее лицо (ну, если там не менеджер акт подписал, ессно).

ну и что? пригонишь ты судно в порт 28.12?? он явно не успеет его отремонтировать?

а кто мешал офертанту нормальную оферту сделать??? Его же за язык никто не тянул!!!


Добавлено @ 16:16
ЗЫ. не буду с тобой больше пиво пить, раз ты такой

[SOI]

curium

Господа, ксати, об авансе... Я тут подумал... А ведь договор будет заключен. И знаете когда? В момент оплаты аванса!!!

Акцепт есть... А оферты нет...

[curium]

Акцепт есть... А оферты нет

Да меня тоже смущает, что оферта должна соджержать все существенные условия договора.
Но я тут так прикинул - в данном случае эжто будет уже достоверное событие для договора, если считать договор (в смысле, бумажку с надписью "договор") - офертой.
ИМХО, так.