Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Продажа права собственности


Сообщений в теме: 202

#26 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 13:21

почему?


Обисняю свою т.з. Продать вещь низя, можно отчудить право на нее (или прекратить с одновременным возникновением у другого - как приятнее). Передать вещь можно из рук в руки, с помощью, первозчика и т.д. Но как можно передать ее таким образом, чтобы возникло п.с. на вещь - не понимаю. А передача права - все понятно: закон сказал: здесь возникает, здесь прекращается, все с этим считаются в силу обязательности норм. А вещи закон не регулирует. И передачу вещей он регулировать не может, это не вопрос объективного права.
  • 0

#27 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 13:24

Но как можно передать ее таким образом, чтобы возникло п.с. на вещь - не понимаю.


ИМХО так - закон говорит - право собственности возникнет вот тогда-то... Как только эти обстоятельства, с которыми закон связывает возникновение права собственности, наступают, возникает право. ПОэтому под продажей мы и понимаем тот юридический факт, который приводит к возникновению права собственности.

Кстати, если следовать твоей логике то нет смысле разделять продажу товаров и продажу прав (как в ГК), да вообще, весь оборот оказался бы сведенным к цессии...

И передачу вещей он регулировать не может, это не вопрос объективного права.

а рзаве 223 и 224 этого не делает?
  • 0

#28 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 13:44

ИМХО так - закон говорит - право собственности возникнет вот тогда-то... Как только эти обстоятельства, с которыми закон связывает возникновение права собственности, наступают, возникает право. ПОэтому под продажей мы и понимаем тот юридический факт, который приводит к возникновению права собственности.


Нисколько не спорю. Это по моему, ничему не противоречит.

Кстати, если следовать твоей логике то нет смысле разделять продажу товаров и продажу прав (как в ГК), да вообще, весь оборот оказался бы сведенным к цессии...


В самом общем приближении это действительно так. Но для продолжения дискуссии нам необходимо определится о том, что есть вещь по отношению к праву (объект, предмет,еще что-то), а лезть в это не охота.

Цитата 
И передачу вещей он регулировать не может, это не вопрос объективного права. 

а рзаве 223 и 224 этого не делает?


Нет. Закон регулирует момент возникновения права. Но он не регулирует передачу вещей.
  • 0

#29 Догматик

Догматик
  • Новенький
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 20:07

Мне думается, что продать право нельзя. Во всяком случае - в нашем правопорядке. При купле-продаже (а ведь это именно обсуждается) объектом, как прочем и везде, будут обязанности сторон (в том числе и по аередачи вещи), а овеществленным объектом (или как иногда указывается - предметом) - конкретное имущество. Кроме того, закон допускает продажу вещи не собственником. Странно при этом было бы покупать право собственности у несобственника. Да и сама купля-продажа имущественных прав скорее всего уступка (и регулируется соответствующими положениями ГК). Что до немцев, то их конструкцию абстрактной сделки вкупе с вещным договором при купле-продаже вряд ли стоит упоминать у нас.
  • 0

#30 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 20:53

Догматик

объектом, как прочем и везде, будут обязанности сторон (в том числе и по аередачи вещи),

ет вы откуда взяли? Вроде права и обязанности - это всегда содержание правоотношения, а никак не его объект.

а овеществленным объектом (или как иногда указывается - предметом) - конкретное имущество.

в рамках одного из подходов :)

Кроме того, закон допускает продажу вещи не собственником. Странно при этом было бы покупать право собственности у несобственника. Да и сама купля-продажа имущественных прав скорее всего уступка (и регулируется соответствующими положениями ГК).

спутаны обязательственные и распорядительны сделки

Что до немцев, то их конструкцию абстрактной сделки вкупе с вещным договором при купле-продаже вряд ли стоит упоминать у нас.

почему же :)

Chiko

Кстати, это следует из той же нормы Венской конвенции, которую Саша привел.
Ведь выделение сделки о праве - вещной сделки - как раз и нужно для того, что показать, что нужна не только передача фактического владения вещью, но и договоренность и передаче прав на вещь.

подозреваю, что в конвенции названы две обязанности потому, что вопрос перехода права собственности она не регулирует, а в разных правопорядках они могут как совпадать (как у нас в большинстве случаев), а могут и не совпадать (как бывает обычно во Франции) - чтобы урегулировать и то, и другое.

Alexey2
но ведь даже при купле-продаже, даже у нас, передача владения вещью и переход права собственности могту не совпадать
В этому случае будет отдельно обязанность передать вещь и отдельно - передать право собственности.
  • 0

#31 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 20:59

Alexey2
но ведь даже при купле-продаже, даже у нас, передача владения вещью и переход права собственности могту не совпадать
В этому случае будет отдельно обязанность передать вещь и отдельно - передать право собственности.


Нисколько не спорю, хотя считаю ст. 223 ГК весьма неудачной. Ну и что? Да, можно условиться о том, что п.с. возникает, скажем, в момент заключения договора. Спустя 10 дней - передача. Вопрос: что отчуждается? Я думаю, право на вещь. При этом, естественно, остается обязанность передать вещь. Никакого противоречия я тут не нахожу.
  • 0

#32 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:10

Alexey2
а сама по себе передача вещи какое-то значение имеет?
  • 0

#33 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:10

Smertch

В этому случае будет отдельно обязанность передать вещь и отдельно - передать право собственности

Как фактически должна исполняться вторая обязанность? Как она может быть нарушена?
Догматик

Мне думается, что продать право нельзя. Во всяком случае - в нашем правопорядке

Так выглядет, будто вы имеете в виду любое право. В "нашем правопорядке" обязательственные права очень даже легко продаются. Вот вещные - вы правы, самостоятельным объектом гражданских прав (правоотношений) они не являются
Добавлено @ 17:14
Alexey2

Продать вещь низя, можно отчудить право на нее (или прекратить с одновременным возникновением у другого - как приятнее).

Интересная обязанность продавца получается :)
  • 0

#34 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:17

Rossi

Как фактически должна исполняться вторая обязанность? Как она может быть нарушена?

предположим, что вещь передана, право собственности нет: переход права собственности обусловлен сроком или отлагательным условием.
Продавец до его наступления остается собственником, значит может продать вещь другому лицу. Соответственно, к моменту, когда должно перейти право собственности, его уже нет у продавца, и он не может выполнить эту свою обязанность.
Знаю, что ситуация довольно надуманная, но...


Вот вещные - вы правы, самостоятельным объектом гражданских прав (правоотношений) они не являются

ограниченные вещные - могут :) залог может передаваться, ПБП, я уж не говорю о ХВ и ОУ. В принципе, могут уступаться и личные сервитуты и т.д. подробности здесь
  • 0

#35 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:32

Smertch

переход права собственности обусловлен сроком или отлагательным условием

Никогда не видел обязанности, которая исполняется без каких-либо действий должника.

ограниченные вещные - могут  залог может передаваться

Каким образом (объясните вкратце)?
  • 0

#36 Догматик

Догматик
  • Новенький
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:39

Цитата
объектом, как прочем и везде, будут обязанности сторон (в том числе и по аередачи вещи),

ет вы откуда взяли? Вроде права и обязанности - это всегда содержание правоотношения, а никак не его объект.


Извините, я говорил о поведении обязанных лиц (они по мне объект)

Цитата
Кроме того, закон допускает продажу вещи не собственником. Странно при этом было бы покупать право собственности у несобственника. Да и сама купля-продажа имущественных прав скорее всего уступка (и регулируется соответствующими положениями ГК).


спутаны обязательственные и распорядительны сделки


чего-чего спутано?
  • 0

#37 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:39

Rossi

Никогда не видел обязанности, которая исполняется без каких-либо действий должника.


в условной сделке есть обязанность не препятствовать наступлению условия
ну хорошо, я приведу другой пример: продажа недвижимости - уж здесь-то всегда вещь передается одним актом, а право - другим.

Каким образом (объясните вкратце)?

читать по ссылке
  • 0

#38 Догматик

Догматик
  • Новенький
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:41

Smertch

Rossi

Цитата
Никогда не видел обязанности, которая исполняется без каких-либо действий должника.


в условной сделке есть обязанность не препятствовать наступлению условия
ну хорошо, я приведу другой пример: продажа недвижимости - уж здесь-то всегда вещь передается одним актом, а право - другим.


каким актом передается право?
  • 0

#39 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:41

Догматик

Извините, я говорил о поведении обязанных лиц (они по мне объект)

тогда я понимаю, в рамках какой вы традиции, но... тогда ранее высказанный ваш аргумент утрачивает значение.

чего-чего спутано?

в поиск

Добавлено @ 20:42
Догматик

каким актом передается право?

в случае с недвижимостью от продавца требуется подать заявление на регистрацию
  • 0

#40 Догматик

Догматик
  • Новенький
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:47

Э нет, не надо про поиск.
И вообще, откуда такая практика отсылать людей в сад, то есть в поиск на этом форуме.
Истина рождается в споре. Проблемы интересуют сейчас. Следить за цепочкой рассуждений годовалой давности, более половина из которых - это разговор старых товарищей, и которая все равно чаще всего не отражает специфики актуального обсуждения - разве это правильно? Здесь могут быть новые люди, "старики" могут пересмотреть свои взгляды, или не так?
Или есть боязнь переполнить сеть?)))
Добавлено @ 18:50

Догматик

Цитата
каким актом передается право?


в случае с недвижимостью от продавца требуется подать заявление на регистрацию


Стоп, стоп, стоп.
Мы здесь говорим о том (если я не ошибаюсь), вещь или право продается. Так при чем же здесь акт госоргана, на основании которого возникает право собственности? Разве продавец передает право по какому-то документу?
  • 0

#41 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:50

Догматик

Или есть боязнь переполнить сеть?)))

отнюдь, мы всегда рады видеть пополнение в наших рядах. Но ведь вы не претендуете на то, чтобы, например, защитить диссертацию без учета того, что было сказано до вас.
Сходу не могу, но попробую в ближайшие дни накидать ссылки по этому вопросу.
  • 0

#42 Догматик

Догматик
  • Новенький
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 21:58

Тов. Суханов как-то сказал, что-то вроде "все уже написано до вас" про лженоваторов. Нужно только найти, кто.
А Гумилев писал, что ссылка на разные авторитеты у гуманитариев наследие схоластов, не приближающее, правда, их ближе к истине.
"Физикам" этого не надо - там опыт. Это я про ценность авторитетов.
Хотя...Но признайтесь, что свободное время лучше посвятить чтению трудов Иоффе, Шершеневича и прочих, нежели обсуждений (причем старых). И вот это прочитанное и осмысленное изложить в новых беседах, всегда немного новых и более интересных.
  • 0

#43 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 22:02

Догматик

Хотя...Но признайтесь, что свободное время лучше посвятить чтению трудов Иоффе, Шершеневича и прочих, нежели обсуждений (причем старых). И вот это прочитанное и осмысленное изложить в новых беседах, всегда немного новых и более интересных.

я вас прекрасно понимаю и с удовольствием сам почитаю названных вами авторов, но... неужели вы думаете, что присутствующие в теме их не читали :) Повторения сказанного и многократно обсужденного действительно раздражают.

Если вы предпочитаете классиков, то по вопросу об обязательственных и распорядительных сделках читайте Черепахина.
  • 0

#44 Догматик

Догматик
  • Новенький
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2005 - 22:08

Спасибо за ссылку. У меня есть его труд. Руки пока не доходили. Все не удается с работой совмещать старых классиков и новых (Витрянский и т.п.).

но... неужели вы думаете, что присутствующие в теме их не читали

Нет, я так не думаю. По высказываниям видно, что читали. Вот и пристаю к вам. Одному то все однобоко видится.
  • 0

#45 иес

иес
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 13:00

Пример.
Прдажа квартиры с правом пожизненного проживания продавца, с вселением после смерти продавца.
  • 0

#46 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 13:37

Прдажа квартиры с правом пожизненного проживания продавца, с вселением после смерти продавца.


Прекрасный пример. Только вопрос: к чему бы это? :)

Alexey2
а сама по себе передача вещи какое-то значение имеет?


Несомненно. У кого вещь, тот и будет ответчиком по виндикации + могла бы иметь значение, если бы у нас была посессорная защита + должна влиять на защиту от петиторных владельческих исков, если бы ст. 302 ГК, имела бы более человеческие очертания.
  • 0

#47 Гематома

Гематома
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 15:01

Alexey2

к вам вопрос, как к основному защитнику позиции, что передаётся право.

законодательный запрет распоряжения вещью означает запрет передачи прав на неё?
  • 0

#48 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 15:46

Alexey2
если это кому нить еще интересно, то, как это не странно я поддерживаю Alexey2

что отчуждается? Я думаю, право на вещь.


вопрос в другом, какой в этом во всем смысл? я имею в виду вопрос о том что отчуждается право на вещь или сама вещь?

хотя еще раз повторю, не вижу оснований для отказа в правомерности существовании точки зрения о том что по сделке отчуждается именно право а собственно говоря сама передача то бишь традиция суть исполнение сделки....равно как и цессия в сделке по уступке права...
но кажется это мы уже обсуждали....
  • 0

#49 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 15:48

законодательный запрет распоряжения вещью означает запрет передачи прав на неё?


Смотря что Вы понимаете под распоряжением. Распоряжение может быть в широком и в узком (отчуждение) смысле. Если в широком, то, как например, относиться к "запрету уничтожать" вещь? Посему необходимо сначала определиться в терминах.
Давайте исходить из того что в данном контексте распоряжение = отчуждение. Тогда законодатель имеет в виду: отчуждать право собственности на эту вещь низзя.
Добавлено @ 12:51

если это кому нить еще интересно, то, как это не странно я поддерживаю Alexey2


Vbif, рад тебя слышать мой друг. Обрати внимание, в корпоративке в теме о том, что все вышли из ООО (общество является единственным участником себя же) меня три или четыре человека пинали. Опасаюсь, правда, что ты бы к ним присоединился, но все равно твоей т.з. не хватало.

вопрос в другом, какой в этом во всем смысл? я имею в виду вопрос о том что отчуждается право на вещь или сама вещь?


Да, смысла мало. Поэтому в первом же посте я и окрестил спор схоластикой. Но для юриста ж вроде точность важна...
  • 0

#50 Гематома

Гематома
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2005 - 16:05

Поясню по поводу смысла.

Я встретилась с такой точкой зрения: существующий запрет распоряжения некоей вещью не означает запрета распоряжения правами на неё, таким образом, "некорректная" формулировка законодателя даёт возможность обхода этого запрета через "иную" сделку распоряжения правом.

на мою оценку этого как редкостного бреда, последовало весьма уверенное утверждение, что это тонкости гражданского права, которые следовало бы знать.

поэтому я решила поискать такие рассуждения в форуме.

Alexey2

Давайте исходить из того что в данном контексте распоряжение = отчуждение. Тогда законодатель имеет в виду: отчуждать право собственности на эту вещь низзя.


Насчёт права собственности всё понятно. действительно вопрос в этом ракурсе легче.

А как быть с ограниченными вещными правами? Передача ограниченных вещных прав с передачей владения также является распоряжением вещью.
имея вещь на ОВП, имея запрет на распоряжение вещью, возможна ли передача ОВП?


Из вашего ответа следует, что разделять передачу вещи и передачу прав на неё, не следует. Я правильно поняла?
  • 0