Сообщений в теме: 101

[IAY]

Не так все просто. Как нас учили: "Явление существенно; сущность является"

Игорь

[diogen]

Pokemaster

в данном конкретном случае наступают последствия незаключенности реального договора, а не последствия несоблюдения формы договора. Но все равно спасибо.

Пока не доказано, что передача д/с была - разница чисто теоритическая а результат одинаковый.
Однако если доказать - тут и проценты за пользование займом и срок возврата и т.д.

ИМХО - дождаться срока возврата по договору (либо потребовать досрочного возврата, если это возможно), потребовать, подать в СОЮ, потом иск в уголовку, в СОЮ приостановить.
Пострадавший - общество - займодавец.
Правда могут привлечь и кассира...

[Z2002]

Pokemaster...
Насчет написания местоимений - ну что ж, Ваше ИМХО... Просто это безграмотно, не в уважении дело.
Что касается "не путать" - простите, что с чем не путать? Совершение и заключение договора - можно пояснить (пусть не здесь) вот этот момент?
Далее - пример соблюдения формы весьма удачен, регистрация, конечно, к форме отношения не имеет. Тут акцепт.
Но если пойти дальше - и какое значение будет иметь эта форма, если договора нет? Ну нет его все равно, дальше что?

[curium]

IAY
И что из этого следует? форма предопределяет существование? ИМХО, форма - оодно из свойств объекта. У несуществующего объекта нет свойств.

[Faust]

Господа, я вот не догоняю что-то... Просветите меня.
У нас что, передача предмета займа - некий элемент формы сделки?
Мне всегда казалось, передача определяет момент, с которым закон связывает заключение договора (читай вступление в силу), не более того.
Значит и спор будет не о форме, а о том, наступил ли этот самый момент. То есть о том, заключен ли договор.
И почему же при разрешении этого спора не могут использоваться показания свидетелей?

curium справедливо сказал:

У несуществующего объекта нет свойств.

и формы тоже нет.
Сначала разбираемся, есть ли договор в принципе, потом копаемся в форме.

[Z2002]

Faust, о чем и речь. ИМХО, договора нет...

Сообщение отредактировал Z2002: 07 June 2005 - 16:25

[Faust]

Z2002
А если я приведу 10 видоков и 14 послухов, которые подтверждают передачу?
Вопрос -то в том, можно ли ссылаться на свидетелей....
Пока не доказана передача

договора нет

акцепт

Вот я и буду факт передачи доказывать. И я пока что не вижу норм, которые не позволяют мне это делать.

[curium]

Faust

почему же при разрешении этого спора не могут использоваться показания свидетелей?

потому что было высказано мнение, что договор займа - это не только и не столько разрешения вопроса о процентах и т.д., но и передача.

пока думаю.

[Mеl]

curium

Осмелюсь предположить, что такого понятия, как "совершение договора" не существует.

существует

зая, а такое возможно? Прямо заинтриговала. до заключения договора не существует, так? Глупо считать договором бамажку с надписью "договор" и каким-то там текстом.

Так что осмелюсь предположить, что у несуществующего не может быть формы.

Зайчик, ну как тебе сказать: у незаключенного договора может быть форма и она может быть соблюдена, вот только договор - это не "бамажка" ; "бамажка" - это форма договора.

И не стоит смешивать обывательское понятие "несуществующий" и правовое "незаключенный" . В ГК нет понятия несуществующего договора - есть понятие незаключенный договор. Т.е. стороны совершили определенные действия, направленные на заключение договора, коих оказалось недостаточно. Форму соблюли, существенные условия отразили - а вот предачи, необходимой для заключения реального договора, не совершили (может и совершили, но не понятно как доказать).
Таки подумайте над примером с договором аренды на срок год и более.

Насчет написания местоимений - ну что ж, Ваше ИМХО... Просто это безграмотно, не в уважении дело.

Подскажите правила русского языка, в которых об этом сказано - если это безграмотно, исправлюсь
Добавлено @ 15:44
Z2002

Но если пойти дальше - и какое значение будет иметь эта форма, если договора нет? Ну нет его все равно, дальше что?

смотрите, например, понуждение к регистрации - вроде 165 ГК

[curium]

Pokemaster

существует

и что же это?

у незаключенного договора может быть форма и она может быть соблюдена,

сумлюаюсь.

И не стоит смешивать обывательское понятие "несуществующий" и правовое "незаключенный" . В ГК нет понятия несуществующего договора - есть понятие незаключенный договор

правильно. Именно поэтому любой незаключенный договор не существует.
Что такое договор? Это соглашение двух и более лиц о...
так вот если нет такого соглашения, то это может быть форма предложения, форма поздравления, форма меморандума или еще чего-то там, но не договора.

Таки подумайте над примером с договором аренды на срок год и более.

а нет никакой формы. Есть намеряние, изложенное на бумаге. Только и всего. Ты говоришь о форме намеряний? Дык это уже неправовое понятие.

Подскажите правила русского языка, в которых об этом сказано - если это безграмотно, исправлюсь

Это не ко мне, но замечание было правильным "вы" - множ. число, "Вы" - ед. ч.

[helli]

займ выдавало юрлицо - зайим считается исполненным с момента передачи денег - денсредства в юрлице имеют своийства двигаться только через р\с или кассу (З-н о бухучете) , доказательств (документов первичной бухгалтерской отчетности нет) выдачи денег Заемщику нет. Думаю, что свидетельские показания не помогут, вы проиграли и... еще и госпошлину потратите

[Mеl]

curium

и что же это?

"бамажка"

Именно поэтому любой незаключенный договор не существует.

нет, просто не заключен

Это соглашение двух и более лиц о...
так вот если нет такого соглашения,

такое соглашение есть, но договор не заключен, т.е соглашение сторон оформленное надлежащим образом не привело к заключению договора займа, т.к. не было передачи этого самого займа.

Вообще смотри:

Если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации,

это п. 3 ст. 165 ГК. Как ты понимаешь по общему правилу - если сделка требует обязательной госрегистрации, то (если иное не установлено законом) такая сделка считается заключенной только с момента такой регистраци. Т.е. речь идет именно о СОВЕРШЕНИИ сделки, которая НЕ ЗАКЛЮЧЕНА (в трактовке многих здесь постящих - не существует).
И не просто совершении, а совершении в надлежащей форме Т.е. у незаключенной сделки несомненно есть форма.

Это не ко мне, но замечание было правильным "вы" - множ. число, "Вы" - ед. ч.

не к тебе и обращалась забыла ткнуть на имя Z2002....
ну да ладно, если надо с большой - исправлюсь.

Сообщение отредактировал Pokemaster: 07 June 2005 - 18:23

[kuropatka]

Мое мнение: свидетельские показания передачи денег вполне допустимы, поскольку форма договора соблюдена.

[Faust]

2all

А отсутствие передачи и отстутствие письменных доказательств такой передачи - это разве одно и то же?

[Mеl]

Faust

А отсутствие передачи и отстутствие письменных доказательств такой передачи - это разве одно и то же?

нет
Вопрос в том можно ли доказать наличие передачи свидетельскими показании при отсутствии письменного доказательства передачи.

[Faust]

Pokemaster
я то все это понимаю.... Хотел обратить на эту разницу внимание коллег, участвующих в дискуссии.

Вопрос в том можно ли доказать наличие передачи свидетельскими

и это я понимаю. И, как уже писал:

я пока что не вижу норм, которые не позволяют мне это делать

[curium]

Pokemaster

нет, просто не заключен

в таком случае у нас с тобой заключены все догоыоры. Просто не соблюдена форма и отсутствуют существенные условия. А договор есть.

это п. 3 ст. 165 ГК. Как ты понимаешь по общему правилу

Дык ты не путай совершение слделки и заключение договора! Оферта - это уже совершение сделки, т.к. возникает обязанность.

[Mеl]

curium

Дык ты не путай совершение слделки и заключение договора!

хы... вот я не путаю таки ведь разные понятия совершения сделки (договор частный случай сделки) и заключение договора (понятие сделки не может использоваться, т.к. одностороннюю сделку не заключают, а только совершают)

Просто не соблюдена форма и отсутствуют существенные условия. А договор есть.

Между прочим, последствия несоблюдения формы и отсутствие существенных условий влекут различные последствия...

Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.
....
1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной...

т.е. сделка заключена (при соблюдении иных необходимых для заключения сделки условий) она существует, но .... вплоть до ничтожности.
а вот при отсутствии согласования существенных условий сделка НЕ заключена. Последствия разные. Это очевидно.

Оферта - это уже совершение сделки, т.к. возникает обязанность.

Эх.. вот в договоре займа: и оферта и акцепт были. Не было передачи самого займа, поэтому договор не заключен.

[Xandr]

Т.е. у незаключенной сделки несомненно есть форма.

Как ни парадоксально, возможно, в нашей правовой системе это и так.

Определение Конституционного Суда РФ от 5 июля 2001 г. N 154-О
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы закрытого акционерного общества "СЭВЭНТ" на нарушение конституционных прав и свобод положениями пункта 1 статьи 165, пункта 3 статьи 433 и пункта 3 статьи 607 Гражданского кодекса Российской Федерации"

...Из этих законоположений в их взаимосвязи следует, что право лица на аренду конкретного помещения возникает в силу гражданского договора; любая сторона в договоре аренды может зарегистрировать данный договор; при этом в регистрации договора не может быть отказано, если он составлен в надлежащей форме (в письменной форме путем составления одного документа) и к нему приложены документы, перечень которых установлен законом. Таким образом, государственная регистрация договора аренды здания или сооружения, равно как и государственная регистрация права его аренды, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор аренды как основание возникновения, изменения и прекращения права аренды, вторгаться в содержание договора.

А для заключения договора нужен сложный юридический состав, в т.ч. соблюдение формы, передача вещи, гос. регистрация и др. (в зависимости от договора)

Подтверждение этому - правила оспаривания займа по безденежности:

     Статья 812. Оспаривание договора займа
     1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.
     2. Если договор займа должен быть совершен в письменной форме (статья 808), его оспаривание по безденежности путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.
     3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от займодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей.

Да, кстати, обязанность доказывания безденежности займа на заемщике

Сообщение отредактировал Xandr: 07 June 2005 - 19:19

[Mеl]

Faust

И, как уже писал:
Цитата
я пока что не вижу норм, которые не позволяют мне это делать

вот я бы то же сказала - не вижу... т.к. не вижу обязательного (с точки зрения ГК) письменного закрепления факта передачи займа (не путать с договором займа ), но как упоминала, если такая обязанность есть - то это влечет невозможность ссылаться на свидетельские показания.

[Pastic]

Я Вам больше скажу... если в "договоре" написано, что займодавец обязуется передать в заем заемщику 100 рублей - то это предварительный договор займа

[Balbes]

kuropatka

Мое мнение: свидетельские показания передачи денег вполне допустимы, поскольку форма договора соблюдена.

Как же соблюдена, если нет документа подтверждающего передачу денег?

[Trier]

Организация предоставила беспроцентный целевой заем

т.к. на бухгалтерию зачастую сложно полагаться да и некогда - я просто вбил в форму следующее предложение
"Подписание настоящего договора Заемщиком подтверждает получение им всей суммы займа."
полагаю, что это позволит не иметь расписку/рко

[Xandr]

если в "договоре" написано, что займодавец обязуется передать в заем заемщику 100 рублей

А если написано "передает"?
Почему бы не сказать, что момент подписания и момент передачи совпали?

"Подписание настоящего договора Заемщиком подтверждает получение им всей суммы займа."
Вот-вот, я про это и говорю!
Пусть он докажет, что деньги не были переданы, когда он расписался!
(Все та же ст. 812 ГК)

Сообщение отредактировал Xandr: 07 June 2005 - 19:43

[Mеl]

Я Вам больше скажу... если в "договоре" написано, что займодавец обязуется передать в заем заемщику 100 рублей - то это предварительный договор займа

Pastic кстати, акцепт