Сообщений в теме: 97

[Лабзин Максим]

дядя изя

Если бы в ст. 22 под посредником понималось бы лицо, которое оказывает "посреднические услуги",

А Закон и говорит прямо про посредническую деятельность.

Закон прямо указывал бы на применение этой оговорки только в отношении знаков обслуживания

Просто в Законе не используется термин "знак обслуживания". Даже когда речь идет о знаке обслуживания, он заменяется термином "товарный знак" в соответствии со ст. 1.

невозможность для обычного перепродавца поставить свой логотип рядом с товарным знаком производителя

А он об этом прямо как раз и говорит: "лица, осуществляющие посредническую деятельность, могут на основе договора использовать свой товарный знак...". Т.е. без договора - не могут.

Поэтому я не понимаю, откуда у Вас берется иной взгляд на толкование этой нормы. Иной смысл ей придать просто невозможно.
Да и непонятно даже, какой Вы смысл в нее вкладываете.

осуществляющие посредническую деятельность (но не "оказывающие посредническиеуслуги"),

А что значит по-Вашему посредническая деятельность? Она включает в себя и посреднические услуги. Ведь услуги - это один из видов деятельности, не так ли?
А еще она включает в себя деятельнось по продаже, которая не является услугой.
Поэтому законодатель спарведливо употребил более широкое понятие "деятельность" вместо более узкого "услуги".

свой товарный знак (то есть любой а не только знак обслуживания)

см. выше - термин "знак обслуживания" не употребляется в силу ст. 1
Кроме того, у лица, осуществляющего посредническую деятельность просто не может быть товарного знака. товарный знак может быть только у производителя, а не посредника.
Поэтому Ваше толкование приводит к абсурду.

наряду с товарным знаком изготовителя товаров

Видите, как разделяется в тексте посредник и изготовитель

Из чего я могу заключить, что скажем компания Рольф (кто не знает - посмотрите на задние части новеньких митсубисиев, там есть такой шильдик ROLF, обычно слева), которая является дистрибутором автомобилей митсубиси, в полной мере использует свой товарный знак...

Правильно!
И этим знаком компания ROLF обозначает не товары, а свою посредническую деятельность.
Evguenia

А вам никто ничего и не предлагает. Для меня данный факт очевиден

Во-первых, это зря. Значит, Вы прсто не смогли оценить всю серьезность аргументов. Я не призываю Вас отказываться от своей точки зрения, но считать ее истиной до проверки спорного вопроса судом - это, мягко говоря, крайняя и вредная для нашей с Вами профессии степень упрямства.
Во-вторых, Вы так сказали, что я счел это неуважением к высказанной мною и другими точке зрения и аргументации.

[змея]

дядя изя

И правильно ли я понял Ваши слова в той теме, что если в таком договоре подряда (в отсутствие лицензионного договора) будет поименован товарный знак, то это может являься доказательством использованиня товарного знака?

Да, это может быть принято как доказательство. Только учтите, что данный договор, как и остальные документы, доказывающие использование, должен быть заключен до даты подачи заявления. Если документов с такой датой в вас нет, вы, конечно, можете доказывать намерение использовать знак, но приоритет у вас уж больно давний.

[дядя изя]

[quote]
[quote]Цитата
Если бы в ст. 22 под посредником понималось бы лицо, которое оказывает "посреднические услуги", [/quote]

А Закон и говорит прямо про посредническую деятельность.[/quote]

Я как раз и говорил о том что в законе говорится про посредническую деятельность, а не про посреднические услуги. Давайте определимся в терминологии? Вы вполне правильно говорите что Деятельность шире Услуг и включает их в себя. Я эти термины понимаю примерно так

Услуги - это то, что лицо осуществляет для кого то еще, то что делается на основании договора оказания услуг и то, что в конечном счете индивидуализируется при помощи знаков обслуживания.

Деятельность - грубо говоря это то чем занимается лицо вообще, в том числе не для кого то еще а для себя. Продажа товара - это тоже деятельность, но не услуги. равно как и производство является деятельностью.


[quote]
Цитата
Закон прямо указывал бы на применение этой оговорки только в отношении знаков обслуживания


Просто в Законе не используется термин "знак обслуживания". Даже когда речь идет о знаке обслуживания, он заменяется термином "товарный знак" в соответствии со ст. 1. [/quote]

Ну этот аргумент все равно не подтверждает, что в п. 2 ст. 22 идет речь только о знаке обслуживания. Ну слили два понятия в одно, и что? если это составное понятие используется, зеначит оно касается и товарных знаков и знаков обслуживания, если иное прямо не указано в законе.

[quote]
Цитата
невозможность для обычного перепродавца поставить свой логотип рядом с товарным знаком производителя


А он об этом прямо как раз и говорит: "лица, осуществляющие посредническую деятельность, могут на основе договора использовать свой товарный знак...". Т.е. без договора - не могут.[quote]

Основание и возможность - разные вещи, я не спорил с тем что возможность использвоания своего товарного знака наряду с товарным знаком производителя открывается только при наличии договора с производителем (при этом насколько я понимаю - совсем не лицензионного). Из Ваших же слов следует вроде бы, что такой возможности в принципе не существует, с чем я и не согласен.


[quote]
Поэтому я не понимаю, откуда у Вас берется иной взгляд на толкование этой нормы. Иной смысл ей придать просто невозможно.
Да и непонятно даже, какой Вы смысл в нее вкладываете.[/quote]

Ну вот.. не понятно, а уже начиаете спорить...
Если упростить, то я говорил примерно следующее - на основании п. 2 ст. 22 любое лицо, котрое имеет право на товарный знак "Х", зарегистрированный в отношении товаров, скажем того же 33 класса, имеет право (пускай на основании договора) закупить партию товара 33 класса, поставить свой знак "Х" рядом с товарным знаком производителя (или запаковав бутылку в коробку со своим товарным знаком), и далее продать этот товар. При этом эта схема должна признаваться исползвоанием товарного знака "Х".

И спорить я начал вот с чем

[quote] [quote]Ну так а в чем разница принципиальная посредник/производитель? [/quote]


В том, что первый оказывает услуги и именно их обозначает товарным знаком, а второй производит товары, определяя их потребительские свойства, цену и т.д.
Использование знака для обозначения посреднических услуг - это не использование знака для товаров, если не ты (не по твоему заказу) их произвел.[/quote]

И потому спорю, что в ст. 22 не говорится о посреднических услугах, а сказано о посреднической деятельности, которая, и Вы с этим голасились, включает не только услуги но и продажу. Посему, опять таки любой перепродавец не оказывающий посреднические услуги, а занимающийся посреднической деятельностью вправе поставить свой товарный знак, зарегистрированный в отношении продаваемых им товаров рядом с ТЗ производителя.


[quote]........ Поэтому законодатель спарведливо употребил более широкое понятие "деятельность" вместо более узкого "услуги"..[/quote]

В чем по Вашему цель этого справедливого употребления?

[quote]
Кроме того, у лица, осуществляющего посредническую деятельность просто не может быть товарного знака. товарный знак может быть только у производителя, а не посредника..[/quote]

А это когда так стало? у нас правообладателем может быть любое юрлицо, и даже более того, теперь РФ принадлежат знаки.. Если бы было так, то никто бы никогда не слышал ни о товарище Зуйкове, ни об ассоциации МИР и иже с ними.
С общетеоретичиескими выкладками по поводу сущности товарного знака я сейчас спорить не предлагаю, а из закона это прямо не следует.


[quote]Поэтому Ваше толкование приводит к абсурду..[/quote]

Максим, Вы всегда отличались горячностью в спорах, и я знаю за словом в карман не лезете, но все таки ...... Сначала указываете, что Вам непонятно даже, какой смысл Я вкладываю в п. 2 ст. 22. а потом это так и непонятое Вами толкование объявляете абсурдным.

[quote]Цитата
наряду с товарным знаком изготовителя товаров


Видите, как разделяется в тексте посредник и изготовитель[/quote]

Вижу Вижу, Но вот опять таки вижу, что у посредника может быть свой товрный знак...

[quote]
Цитата
Из чего я могу заключить, что скажем компания Рольф (кто не знает - посмотрите на задние части новеньких митсубисиев, там есть такой шильдик ROLF, обычно слева), которая является дистрибутором автомобилей митсубиси, в полной мере использует свой товарный знак...


Правильно!
И этим знаком компания ROLF обозначает не товары, а свою посредническую деятельность.[/quote]

Ну как можно индивидуализировать посредническую деятельность, если как мы вроде бы договорились она не есть услуги?? индивидуализировать можно только товары или услуги (то есть результат), но не деятельность как таковую. Поэтому Рольф проставляя свой шильдик с точки зрения Закона о товарных знаках индивидуализирует товары, которые он продает, то есть свой товар.
Хотя с экономической стороны, это скорее реклама..

[Лабзин Максим]

дядя изя

Давайте определимся в терминологии?

Согласен со всем, что Вы сказали о деятельности и об услугах.
Я говорил то же самое.

если это составное понятие используется, зеначит оно касается и товарных знаков и знаков обслуживания, если иное прямо не указано в законе.

Это весьма спорное утверждение. Здесь нужно смотреть текст, а не термин

Из Ваших же слов следует вроде бы, что такой возможности в принципе не существует, с чем я и не согласен.

Товарный знак - это средство индицидуализации товаров в гражданском обороте. То лицо, чей этот товар, и вправе индивидуализировать его товарным знаком. Только в этом случае ТЗ выполняет свою функцию - указывает потребителю на определенные свойства, качества товара, репутацию, которые гарантирует и контролирует сам владелец ТЗ.
Использованием товарного знака не должно считаться его применение на чужом товаре, за качество и свойство которого ты не отвечаешь, который не ты ввел в оборот.
Конечно, производитель и такое лицо могут договориться, чтобы на товаре стояли два знака, только используемым в отношении товара должен считаться только товарный знак производителя.

А пункт 2 ст. 22 тут не при чем. Он регулирует отношения по посреднической деятельности, к которым только что проанализируемые отношения не относятся.
Вот использованием знака в отношении деятельности "оптовая и розничная торговля", "продвижение товаров" это будет.

В чем по Вашему цель этого справедливого употребления?

В том, чтобы на магазины эта норма тоже распространялась

А это когда так стало?

Я имел в виду в процессе использования. Если обозначение используется для индивидуализации своей посреднической деятельности - то это знак обслуживания
Если для индивидуализации товаров, которые ты произвел и ввел в оборот, то это - товарный знак.

Ну как можно индивидуализировать посредническую деятельность, если как мы вроде бы договорились она не есть услуги?? индивидуализировать можно только товары или услуги (то есть результат), но не деятельность как таковую.

Это утверждение ошибочно, и я не знаю, как вы его вывели.
Во-первых, уже в силу буквального толкования индивидуализировать можно товары, услуги и работы. Продажу товаров можно назвать работой в широком смысле.
С точки зрения же общих положений и принципов законодательства лицо заслужтвает право на индивидуализацию любых продуктов своего труда с помощью условных обозначений. Потому что через обозначения третьи лиц узнают именно его деятельность, его результаты.
Наконец, в МКТУ есть термины, которые явно не подпадают под услуги, а являются именно деятельностью, которую более точным словом определить нельзя.

Поэтому Рольф проставляя свой шильдик с точки зрения Закона о товарных знаках индивидуализирует товары, которые он продает, то есть свой товар.

На этом примере Вы можете сами убедиться во всей абсурдности сделанного вами вывода.
Какой товар индивидуализирует Рольф? Автомобили Митсубиси?
Это не его товар. И его обозначение в отношении этого товара не выполняет свою функцию - опосредованно указать потребителю на репутацию, свойства и качества самого автомобиля.
В другом автосалоне стоит точно такой же автомобиль без этого значка. Бред же получается: одно и тоже изделие, только одна часть в России индивидуализируется знаком Рольф, а другая - нет. Потребители выбирают автомобиль по значку Митсубиси, а сервис - по значку Рольф, это же очевидно! Что, будете и с этим спорить???
И знак Рольф стоит на машинах нескольких производителей совершенно разных характеристик. Разве он отличает однородные товары разных производителей.
Нет, все таки знак Рольф индивидуализирует деятельность компании по продаже и обслуживанию автомобилей.
И толкование закона, которое приводит к иному явно абсурдному выводу, ошибочно.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 08 June 2005 - 17:27

[змея]

Лабзин Максим

Конечно, производитель и такое лицо могут договориться, чтобы на товаре стояли два знака, только используемым в отношении товара должен считаться только товарный знак производителя.

а если товаре стоят два ТЗ - один принадлежит производителю(картинка на этикетке), а на другой у производителя оформлен ЛД (слово). Для какого знака применение его производителем на товаре не будет считаться использованием?

[Лабзин Максим]

змея
Конечно. Владелец этого словесного ТЗ докажет его использование - другим производителем на основании лицензионного договора.

Но мы ведь не такую ситуацию разбираем. Мы разбираем ситуацию, когда товарный знак применен на товаре тем, кто к его производству никакого отношения не имеет.

[дядя изя]

Цитата
если это составное понятие используется, зеначит оно касается и товарных знаков и знаков обслуживания, если иное прямо не указано в законе.
Это весьма спорное утверждение. Здесь нужно смотреть текст, а не термин

Максим, я не могу понять что тут спорного... В юриспруденции все как в математике А+В=С..
Если законодатель в самом начале написал что под товарным знаком прнмается и ТЗ и ЗО и все вместе именуется ТЗ, то любое положение закона, где указан термин ТЗ применимо как к товарному знаку так и к знаку обслуживания, ЕСЛИ обратное ПРЯМО не указано. И вот в тексте этого никак не указано...Опять таки повторюсь - данный вывод я сейчас делаю сугубо исходя из прочтения закона, без размышлений о сущности и правовй природе товарного знака..

Цитата
Из Ваших же слов следует вроде бы, что такой возможности в принципе не существует, с чем я и не согласен.


Товарный знак - это средство индицидуализации товаров в гражданском обороте.


То лицо, чей этот товар, и вправе индивидуализировать его товарным знаком.

Очень хорошо, Если я купил ящик водки и стою его продаю - это мой товар, я его хозяин и определяю его юридическую судьбу. Ставлю на него свой товарный знак. Это разве не использование товарного знака?

Только в этом случае ТЗ выполняет свою функцию - указывает потребителю на определенные свойства, качества товара, репутацию, которые гарантирует и контролирует сам владелец ТЗ.
Использованием товарного знака не должно считаться его применение на чужом товаре, за качество и свойство которого ты не отвечаешь, который не ты ввел в оборот.

А почему все это не могут делать два товарных знака? каждый знак подтверждает гарантии своего правообладателя. И перепродавец хотя по закону не обязан давать никаких гарантий вправе это сделать добровольно (сплошь и рядом - гарантия 1+2).
Как бы нелепо это на самом деле не смотрелось, но опять таки из закона я пока могу сделать только такой вывод...

Конечно, производитель и такое лицо могут договориться, чтобы на товаре стояли два знака, только используемым в отношении товара должен считаться только товарный знак производителя.

А пункт 2 ст. 22 тут не при чем. Он регулирует отношения по посреднической деятельности, к которым только что проанализируемые отношения не относятся.

Причины такого вывода не понятны.. Если в закне написано, что посредник вправе использовать свой ТЗ (далее по тексту), то тем самым законодатель указывает на то что в данном случае также как и в п. 1 речь идет об использоании товарного знака а не о чем то еще... И если как предлагается п. 2 отбросить, то получается действительно, что это не использование. Но почему же про его существование нужно забывать? На мой взгляд расклад такой - в п. 1 говорится об использовании ТЗ производителем товара, а в п. 2 об использовании ТЗ посредникоом. и то и то есть формы использования товарного знака, при осуществлении которых знак считается использованным.

Цитата
Ну как можно индивидуализировать посредническую деятельность, если как мы вроде бы договорились она не есть услуги?? индивидуализировать можно только товары или услуги (то есть результат), но не деятельность как таковую.


Это утверждение ошибочно, и я не знаю, как вы его вывели.
Во-первых, уже в силу буквального толкования индивидуализировать можно товары, услуги и работы. Продажу товаров можно назвать работой в широком смысле.
С точки зрения же общих положений и принципов законодательства лицо заслужтвает право на индивидуализацию любых продуктов своего труда с помощью условных обозначений. Потому что через обозначения третьи лиц узнают именно его деятельность, его результаты.
Наконец, в МКТУ есть термины, которые явно не подпадают под услуги, а являются именно деятельностью, которую более точным словом определить нельзя.

Максим, вы как то так быстро перескакиваете с буквального толкования на широкий смысл что я за вами не успевааю.. )
давайте все таки придерживаться для начала буквального толкования:
Товарный знак согласно ст. 1 индивидуализирует 1. Товары, 2 Услуги, 3 работы.

При этом Товар=ТЗ, Работы, услуги = ЗО

Из ГК следует, что 1. Товар отчуждается по договорам из группы купли-продажи 2. Услуги есть тот продукт, который переходит по договорам на окзание услуг 3. работы - результат который переходит по договорам на проведение работ.

Торговля (заключение договоров купли-продажи) это не услуги и не работы применительно к юрлицу отчуждателю имущества (для работника это работа), это деятельность результатом которой является смена собственника той или иной вещи. Соответственно, имея дело с товаром и не оказывая в действительности услуг (никто в магазинах не заключает договоры оказания услуг) магазину (или оптовый продавец) нечего маркировать знаками обслуживания.
Регистрация же на магазины знаков обслуживания в части продажи, есть просто попытка защитить свои интересы, которая весьма скользкая по означенным причинам. И вы правильно говорите, что индивидуализировать можно любой результат. Да, результат, но не процесс его достижения. Услуги и оказание услуг тоже разные вещи. Ели я применяю в парикмахерской знак обслуживания, то я индивидуализирую услуги как продукт деятельности по оказанию услуг. Но как можно говорить, что я обозначаю знаком обслуживания деятельность, результатом которой является товар??


По поводу товаров МКТУ не подпадающих под услуги или работы, буду признателен за примеры.

Цитата
Поэтому Рольф проставляя свой шильдик с точки зрения Закона о товарных знаках индивидуализирует товары, которые он продает, то есть свой товар.


На этом примере Вы можете сами убедиться во всей абсурдности сделанного вами вывода.
Какой товар индивидуализирует Рольф? Автомобили Митсубиси?
Это не его товар. И его обозначение в отношении этого товара не выполняет свою функцию - опосредованно указать потребителю на репутацию, свойства и качества самого автомобиля.
В другом автосалоне стоит точно такой же автомобиль без этого значка. Бред же получается: одно и тоже изделие, только одна часть в России индивидуализируется знаком Рольф, а другая - нет. Потребители выбирают автомобиль по значку Митсубиси, а сервис - по значку Рольф, это же очевидно! Что, будете и с этим спорить???
И знак Рольф стоит на машинах нескольких производителей совершенно разных характеристик. Разве он отличает однородные товары разных производителей.
Нет, все таки знак Рольф индивидуализирует деятельность компании по продаже и обслуживанию автомобилей.
И толкование закона, которое приводит к иному явно абсурдному выводу, ошибочно.

Максим, Если вы думате, что автомобиль купленный в одном салоне совсем не отличается от другого салона, то ошибаетесь. Есть как минимум такая вещь, как предпродажная подготовка, которую каждый может по своему проводить.. кто то лучше кто то хуже. ну да бог с ней. даже возьмем более простой пример - две палатки рядом торгуют пепсиколой и каждый ставит на нее свой товарный знак (по договору с компанией пепсико). При этом каждый дает потребителю свои гарантии качества продукта один "если вас стошнит через 2 часа мы вернем вам деньги" второй "если вас пронесетт в течение 5 часов, мы вам вернем деньги" никаких услуг или работ тут не оказывается, но товары всетаки немного отличаются. и каждый реашает сам чего он боится больше... вот в этом я и вижу смысл п. 2 ст. 22.
В рассмотренном случае на мой взгляд регистрировать и использовать надо товарные знаки для конкретного товара, а не знаки обслуживания на торговлю.

Я не хочу переходить на ругательные термины, но то толкование, к которому я прихожу, следует из прочтения закона, значит абсурден закон а не толкование. с Вашей же стороны пока не нет аргументов в виде прямого цитирования закона, в теоретические диспуты я сейчас не хотел бы пускатся...Получается как то так: то что там написано черным по белому фигня. и слон на самом деле не слон, а мышь, понимать же по другому ошибочно...

И я бы был признателен за мнения других знатоков ИС...

Сообщение отредактировал дядя изя: 08 June 2005 - 19:29

[Лабзин Максим]

дядя изя

В юриспруденции все как в математике А+В=С..

Тогда бы я не выбрал себе эту профессию.

Если законодатель в самом начале написал что под товарным знаком прнмается и ТЗ и ЗО

То это значит, то и знак обслуживания называется в Законе "товарным знаком", а услуги и работы - "товарами"
Как Вам такая логика?

данный вывод я сейчас делаю сугубо исходя из прочтения закона, без размышлений о сущности и правовй природе товарного знака..

И Вы, человек с высшим юридическим образованием, считаете такой подход к толкованию закона правильным!?
Чем Вы тогда отличаетесь от обычного обывателя - чтеца закона???
Это непрофессионально! Убежден!

Если я купил ящик водки и стою его продаю - это мой товар, я его хозяин и определяю его юридическую судьбу. Ставлю на него свой товарный знак. Это разве не использование товарного знака?

В отношении товара - нет, конечно!
Потому что не Вы этот товар произвели, не Вы определили его качества и свойства. А товарный знак используется для индивидуализации именно этого.
Этот товар - ваш как вещь. Но не результат Вашей работы. А именно это и индивидуализирует товарный знак.

Как бы нелепо это на самом деле не смотрелось, но опять таки из закона я пока могу сделать только такой вывод...

А моя аргументация позволяет прийти к более разумному выводу. Уверен, именно она придется по душе суду.
Не на секунду не сомневаюсь, что если Седьмолй континент, проставляя свой знак на продаваемых у него товарах попытается доказать его использование в отношении товаров, то у него ничего не получится, и регистрация будет прекращена.

На мой взгляд расклад такой - в п. 1 говорится об использовании ТЗ производителем товара, а в п. 2 об использовании ТЗ посредникоом. и то и то есть формы использования товарного знака, при осуществлении которых знак считается использованным.

Это я понял. А я считаю, что пункт 2 говорит о знаке обслуживания посредника, которым он индивидуализирует свою деятельность и дает какие-то гарантии (например, неконтрафактности) в отношении товара.
Иное толкование не соответствует функции товарного знака и приводит к выводу о том, что возможна индивидуализация своим обозначением чужого результата труда (товара). Тогда как я убежден, что только свой труд, свою деятельность возможно индивидуализировать, и именно эта возможность охраняется правом. Все иное под правовой охраной не находится.

Максим, вы как то так быстро перескакиваете с буквального толкования на широкий смысл что я за вами не успевааю.. )

Не посчитаю, что это мой недостаток.
Юрист должен делать вывод о возможности буквального толкования только после установления системной связи этой нормой с другими и проверки иных, кроме семантического, способов толкования.

давайте все таки придерживаться для начала буквального толкования:

Для начала? Если Вам так удобнее... Но про общие нормы и принципы я все равно не забуду

. Услуги есть тот продукт, который переходит по договорам на окзание услуг 3. работы - результат который переходит по договорам на проведение работ.

Ошибка.
Услуги и работы - эта сама деятельность. Хотя ее последствием и является какой-то результат, но покупается именно деятельность, а не результат.
Пример из учебников: репетитор получает деньги за преподавание, а не за поступление ребенка в ВУЗ, врач получает деньги за лечение, а не за вылечивание.
Таким образом, в услугах и работах как объектах гражданских прав главное сама деятельность, она и индивидуализируется.

Но как можно говорить, что я обозначаю знаком обслуживания деятельность, результатом которой является товар??

Название парикмахерской обозначает деятельность, а не стрижки, с которыми выходит потребитель.
Название магазина обозначает сам процесс продажи и обслуживания потребителей, а не товары, с которыми они оттуда уходят.
Так что знак обслуживания индивидуадизирует процесс работы.
И обозначение посредника - тоже. Если, конечно, ему есть что индивидуадизирует.
А что свое, какой свой результат или процесс индивидуализирует лоточник, продающий водку известного производителя и наклеивший на нее свой товарный знак, непонятно. Но то, что не водку точно.
По его знаку потребитель эту водку в гр. обороте выделить не сможет.

По поводу товаров МКТУ не подпадающих под услуги или работы, буду признателен за примеры.

"реализация товаров" - остается в большой части свидетельств
"продажа аукционная" - вы же не скажете, что аукционы оказывают услуги
"проведение экзаменов"
"услуги оптовой и розничной торговли"
А вот интересно, название магазинов по-Вашему - не знак обслуживания? А что? Или, может, оно вообще не достойно правовой охраны

две палатки рядом торгуют пепсиколой и каждый ставит на нее свой товарный знак (по договору с компанией пепсико). При этом каждый дает потребителю свои гарантии качества продукта один "если вас стошнит через 2 часа мы вернем вам деньги" второй "если вас пронесетт в течение 5 часов, мы вам вернем деньги" никаких услуг или работ тут не оказывается, но товары всетаки немного отличаются

Чем же отличаются товары, если их произвел один производитель и после этого они не изменялись???
Знаки, помещенные на Пепси продавцами, уж точно не напиток индивидуализируют, а работу продавцов, их гарантии и подход к потребителям.
По их знакам, по знаку РОЛЬФ потребители товары в гражданском обороте отличить не смогут, потому что их часть вообще не была маркирована такими "товарными" знаками, а часть была маркирована знаками других продавцов.
"Потребители выбирают автомобиль по значку Митсубиси, а сервис - по значку Рольф" - от этой истины я никогда не отрекусь. Если вы ее отказываетесь признавать - то это просто упрямство. Не знаю, еще кто-нибудь не согласен с этим утверждением? Вряд ли.
Насчет замечания о предпродажной подготовке.
Эта подготовка - услуга. Она новый товар не дает. Можно прийти со своим автомобилем, купленным в другрм салоне, и воспользоваться этой услугой.

Я не хочу переходить на ругательные термины, но то толкование, к которому я прихожу, следует из прочтения закона, значит абсурден закон а не толкование.

Я знаю и следую другому постулату: если толкование приводит к абсурду - то это неверное толкование. особюенно, если есть другое, которое приводит к более разумным выводам.

то что там написано черным по белому фигня.

Я действительно вижу, что у нас просто коренные разногласия в том, как юрист должен выявлять тот смысл закона, который в него влажил законодатель всей совокупностью правовых норм.
Я не читаю закон, я его толкую. А Вы просто читаете.

[fkaF]

[Эдик Хачатуров]

То ли я пропусти, то ли забыли вот какой момент:

Предположим есть тот самый ящик водки. На нем товарный знак "Столичная". Дядя Изя его продает. Он хозяин ящика водки и поставил на нем свой знак. Все очень хорошо и вроде бы правильно.

Но вот появился Дядя Мойша, у которого не один, а три ящика водки. Один называется "Столичная", другой "Пшеничая" и третий "Кошерная". И на всех трех он поставил свой единственный товарный знак, он же хозяин, как же так...

Нет, ребята. Тут уж как ни крути, какую деятельность ведешь - такую и индивидуализируешь.

[Лабзин Максим]

Foma
Ну с Вами у меня такое же различие. Это мы уже давно установили. Вы вообще теорию государства и права посчитали ересью, помните?

Кстати, страница Юрклуба начинается с высказывания:
Lex est, quod notamus /Закон есть то, что мы разъясняем/
Это всех юристов касается. Хотя некоторые ставят себя на одно место с обычным человеком, который способен понимать лишь букву.

[змея]

Да, это мощно. Теперь осталось дождаться кого-нибудь третьего, кто будет цитировать и дядю изю, и Максима Лабзина, и спорить с обоими...
А если серьезно, то нам очень не хватает ФАКа о неиспользовании. Сейчас, на мой взгляд, это очень актуально, к примеру, половина заявок у меня на рассмотрении - это заявления о досрочном прекращении. Кто возьмется написать?

[Лабзин Максим]

Эдик Хачатуров

Нет, ребята. Тут уж как ни крути, какую деятельность ведешь - такую и индивидуализируешь.

Я о том же гутарю
Уже думал, мне не удасться добиться чьей-либо поддержки.
Добавлено @ 08:53
змея

Сейчас, на мой взгляд, это очень актуально, к примеру, половина заявок у меня на рассмотрении - это заявления о досрочном прекращении. Кто возьмется написать?

Вам интересно, как происходит аннулирование по неиспользованию?

Не хотите ли сами написать и выразить позицию ППС или, хотя бы свою личную, по некоторым моментам в таких делах? Было бы очень интересно.

[Эдик Хачатуров]

Максим,

У меня очень живо в памяти встало дело по поводу неиспользования знака "Золотая", зарегистрированного на "не-помню-как-называется" Питерский кооператив. Было шоу по поводу класса 24 - Ява Явская :-) с наклейкой "Золотая - Кооператив такой-то". Рыдали все, включая Кононенко Ю.В.

[змея]

Лабзин Максим

Не хотите ли сами написать и выразить позицию ППС или, хотя бы свою личную, по некоторым моментам в таких делах?

А я скромная. Я бы сама написала, но моей практики будет недостаточно, поскольку она не включает, к примеру, сбор доказательств.

[fkaF]

Лабзин Максим
для того чтобы спорить с вами, признанным вольнотолкователем любых норм любого уровня актов, нужно впустую потратить как минимум столько же времени, сколько занимает написание ваших постов. К сожалению или к счастью у меня такого количества нет.

Кроме того, мне всегда был непонятен такой вид времяпрепровождения, как посещение качалок. Накачивание мускул с исключительно целью их последующей демонстрации - а именно этим и занимаетесь вы - представлялось мне довольно странным видом увеличения энтропии.

Дам вам один совет. Упражняясь в топтании клавиатуры, пожалуйста, применяйте свои приемы на тех, кто вам отвечать не может. Последствия иного применения могут приводить к плачевным последствиям. Когда мне приписывают то, чего я не говорил и не делал, я говорю напрямую с таким человеком. Когда это происходит прилюдно - я вынужден говорить также - публично.
ТГП для меня, конечно, священной коровой не является.
Но и ересью я ее НИКОГДА не называл. А мое личное право называть ересью то или иное ТОЛКОВАНИЕ и ВЗГЛЯДЫ на что либо - исключительно мое личное право.

Так что принимать таблетки от склероза (а лучше - некие препараты для повышения адекватности и уменьшения чванливости, боюсь, правда, формулу еще не изобрели) нужно вам.

Добавлено @ 10:34
змея
доказательств чего? своего использования?
ну тут ведь совет один - чем больше тем лучше... тащи все что есть...

[Лабзин Максим]

змея

А я скромная.

Все вы в ППС скромные.
Просто по понятным причинам никто из экспертов ППС не набирается смелости обнародовать свою личную точку зрения на какой-либо вопрос права. Уже хорошо, если она есть.
Вот Вы мне скажите, в ППС был хоть один случай, чтобы Решение было принято не единогласно? Что, всегда совпадение во взглядах?

но моей практики будет недостаточно, поскольку она не включает, к примеру, сбор доказательств.

А нам интересна оценка Палатой доказательств. Вы про нее расскажите. А там, глядишь, мы поймем, какие доказательства следует собирать.

[fkaF]

в ППС был хоть один случай, чтобы Решение было принято не единогласно

был

[Лабзин Максим]

Foma

признанным вольнотолкователем любых норм любого уровня актов

И я в силу своего образования и профессии имею на это полное право. Оценивать верность моего толкования - дело суда, возражать - дело оппонентов.
Но просто читать закон по словам я права не имею! Иначе тогда грошь мне цена.

столько же времени, сколько занимает написание ваших постов.

Я быстрее пишу, чем Вам кажется.

Накачивание мускул с исключительно целью их последующей демонстрации

А для чего по-вашему мускулы тогда качают? Чтобы их показывать, чтобы отлично выглядеть. Сейчас вообще-то в залы ходят очень много народу. Юристам, которые часто сидят за столом (включая нас с Вами), это тоже не помешает. И Вам все-это непонятно?
По-моему, отсутсвие понимания важности физкультуры не красит человека.
А еще некоторые на показе мускулов деньги зарабатывают. То есть, они и работают, и удовольствие получают. Я получаю удовольствие, работая и в свободную минуту участвуя на форуме. Не вижу оснований для критики и удивления.

Но и ересью я ее НИКОГДА не называл. А мое личное право называть ересью то или иное ТОЛКОВАНИЕ и ВЗГЛЯДЫ на что либо - исключительно мое личное право.

Я немного погорячился. Прошу простить.
Вы действительно назвали ересью лишь точку зрения уважаемого профессора по общему вопросу о значении теоретических знаний в юриспруденции.
То есть, Вы читали много книг, а вот именно этот профессор, как Вам показалось, напорол чушь?


Добавлено @ 11:14
Foma

Цитата
в ППС был хоть один случай, чтобы Решение было принято не единогласно


был

Что сказать, я искренне удивлен. Очень хотелось бы узнать побольше об этом деле

[JK_2004]

змея

А если серьезно, то нам очень не хватает ФАКа о неиспользовании. Сейчас, на мой взгляд, это очень актуально, к примеру, половина заявок у меня на рассмотрении - это заявления о досрочном прекращении. Кто возьмется написать?

хм... мне кажется, что такого фака быть не может и не должно... потому как в данном вопросе гораздо больше нюансов, чем, скажем, в процедуре подготовки, подачи и сопровождения заявки... и цена ашипки, как правило, достаточно высока... как пример - я совсем недавно участвовал в сложном, длинном и крайне затратном судебном процессе, связанном с неиспользованием... большинство проблем на стадии судебного рассмотрения возникло из-за ряда грубых ошибок, допущенных предыдущим представителем, кстати, птаентным поверенным, на этапе рассмотрения в ППС... вопщем, такой ФАК, мне кажется, может создать у респондента иллюзию того, што он знает, как это делать... это примерно как ФАК "Как вести арбитражные дела..."

[змея]

JK_2004
если вы видели протокол ППС, то могли заметить там графу "Особое мнение членов коллегии". На моей памяти эта графа несколько раз заполнялась.

вопщем, такой ФАК, мне кажется, может создать у респондента иллюзию того, што он знает, как это делать... это примерно как ФАК "Как вести арбитражные дела..."

Да, пожалуй. Наверное, тогда надо просто написать, что в этом случае делать. Если остальным так уж в лом, то я попробую что-нибудь в этом роде изобразить, а вы мен поправите, если что.

[XXL]

змея

А я скромная. Я бы сама написала, но моей практики будет недостаточно, поскольку она не включает, к примеру, сбор доказательств.

уверяю вас, что сбор доказательсв дело десятое. скажите хорошему юристу что найти - и он найдет это. напишите хотя бы по своей практике

[дядя изя]

Цитата
В юриспруденции все как в математике А+В=С..

Тогда бы я не выбрал себе эту профессию.

Очень неоднозначный тезис.... получается, что поговорка "закон что дышло" Вам представляется вполне правильной в том плане что "так и должно быть".. иначе Вы бы не стали юристом...

Если законодатель в самом начале написал что под товарным знаком прнмается и ТЗ и ЗО

То это значит, то и знак обслуживания называется в Законе "товарным знаком", а услуги и работы - "товарами"
Как Вам такая логика?

Я разве спорил? я наоборот говорил, что они тоже имеются ввиду, но не только они. И товары (товарные знаки) тоже. Еще раз повторюсь - в отсутствие прямого указания Закона об обратном, термин "товарный знак" равно применяется и к товарным знакам и к знакам обслуживания, а "товары" означают и собственно товары, и услуги и работы. Прямого указания а не подозрений "а не хотел ли тут законодатель поиметь ввиду только знак обслуживания и иуботы с услугами, а вместо посреднической деятельности иметь виду посреднические услуги" .... слишком много домысливаний за законодателя.. Если бы хотел, то написал бы, как Вы понимаете, тем более, что нужные слова, которые не допускают двоякого и неоднозначного понимания в русском языке существуют. А раз не написал, то либо не имел это ввиду, либо не подумал о всей подоплеке этого вопроса и тем самым оставил возможность такого применения этой нормы о которой я говорю. У нас много в законодательстве глупых норм, которые со всей очевидностью должны бы применяться по другому, ну увы...
По вашей логике в СССР никого нельзя было бы посадить за спекуляцию, потому как понимание уголовной тветственности за то что простой человек что то купил и продал другому подороже - это "абсурд", значит так эта норма не может пониматься... а на самом деле при всей вроде бы абсурдности, она применялась именно так, как было написано...

Цитата
данный вывод я сейчас делаю сугубо исходя из прочтения закона, без размышлений о сущности и правовй природе товарного знака..

И Вы, человек с высшим юридическим образованием, считаете такой подход к толкованию закона правильным!?
Чем Вы тогда отличаетесь от обычного обывателя - чтеца закона???
Это непрофессионально! Убежден!

Я просто считаю, что толковать, уходя от прямого значения слов, употребляемых в правовой норме, можно только если эти слова допускают двоякое понимание и то до оперделенног предела. А, если значение слова употребленного в тексте закона не соответствует здравому смыслу, то "толкованием" правовую норму не переделать. У Вас же получается именно так - норма написана абсурдно, значит надо ее понимать по-другому... Но в итоге Ваше толкование не ложится на изначальный текст правовой нормы...
И раз уж Вы часто обращаетесь к "судам", то могу сказать, что они гораздо чаще просят сослаться или процитировать правовую норму из которой следует тот или иной вывод, а сослаться на здравый смысл ни разу не просили...

Цитата
Если я купил ящик водки и стою его продаю - это мой товар, я его хозяин и определяю его юридическую судьбу. Ставлю на него свой товарный знак. Это разве не использование товарного знака?


В отношении товара - нет, конечно!
Потому что не Вы этот товар произвели, не Вы определили его качества и свойства. А товарный знак используется для индивидуализации именно этого.
Этот товар - ваш как вещь. Но не результат Вашей работы. А именно это и индивидуализирует товарный знак.

Вот и тут я Вам могу предложить сослаться на норму, из которой бы следовало, что товарный знак индивидуализирует товар того лица, которое его произвело. иными словами товарный знак есть обозначение индивидуализирующее результат производственной деятельности лица. Я несколько раз просматривал Закон о товарных знаках и в старой и в новой редакции и ничего похожего не нашел. В определении ТЗ (ст. 1) говорится, что Товарный знак и знак обслуживания - обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг юридических или физических лиц. и в 22 статье говорится, что использованием товарного знака считается применение его на товарах, для которых товарный знак зарегистрирован, и (или) их упаковке правообладателем или лицом, которому такое право предоставлено на основе лицензионного договора. Ни слова про производство товара. И более того, сам термин "товар" предполдагает свою принадлежность не только производителю, но и продавцу.

Цитата
Как бы нелепо это на самом деле не смотрелось, но опять таки из закона я пока могу сделать только такой вывод...


А моя аргументация позволяет прийти к более разумному выводу. Уверен, именно она придется по душе суду.
Не на секунду не сомневаюсь, что если Седьмолй континент, проставляя свой знак на продаваемых у него товарах попытается доказать его использование в отношении товаров, то у него ничего не получится, и регистрация будет прекращена.

Отсутствие у Вас сомнений, увы, не аргумент.. и вообще сомневаться в своей позиции полезно всегда... Я свою, откровенно говря, пока оценваю даже меньше чем 50\50...но больше - потому что я не являюсь правоприменителем, то есть Роспатентом, и в итоге не могу быть уверен в применении закона так как я его пнимаю....

Цитата
На мой взгляд расклад такой - в п. 1 говорится об использовании ТЗ производителем товара, а в п. 2 об использовании ТЗ посредникоом. и то и то есть формы использования товарного знака, при осуществлении которых знак считается использованным.


Это я понял. А я считаю, что пункт 2 говорит о знаке обслуживания посредника, которым он индивидуализирует свою деятельность и дает какие-то гарантии (например, неконтрафактности) в отношении товара.
Иное толкование не соответствует функции товарного знака и приводит к выводу о том, что возможна индивидуализация своим обозначением чужого результата труда (товара). Тогда как я убежден, что только свой труд, свою деятельность возможно индивидуализировать, и именно эта возможность охраняется правом. Все иное под правовой охраной не находится.

Опять же, данные теоретические выкладки не следуют прямо из закона... В силу принципа диспозитивности, присущего гражданскому праву - раз не указано чей результат может индивидуализировать Тоарный знак, значит не только тот, который я произвел, но и тот который я купил.

В действительности же, если обращаться к здравому смыслу и все такое.. - в чем разница между двумя схемами:

1. Правообладатель не имея своего производства размещает заказ на заводе, там ему все делают "под ключ", за исключением приклейки товарного знака, и отгружают ему, а он уже наклеивает свой значек и продает другим.

2. правообладатель, опять таки не имея своего производства, закупает партию такого же как и в первом случае товара по договору купли-продажи, сам приклеивает товарный знак и продает другим.

Товар - один в один, потребитель доволен. Отличается только правовая схема, но она на экономическое содержание отношений, связанных с товарным знаком, к которому в сущности идет у Вас отсылка, не влияет.

Цитата
Максим, вы как то так быстро перескакиваете с буквального толкования на широкий смысл что я за вами не успевааю.. )


Не посчитаю, что это мой недостаток.
Юрист должен делать вывод о возможности буквального толкования только после установления системной связи этой нормой с другими и проверки иных, кроме семантического, способов толкования.

Ну вот, понимаете в чем у нас разница - я указываю на то, что ни с какими другими нормами мое мнение не находится в противоречии, (и пока не увидел в ваших аргуентах обратного) а Вы вскрываете противоречие моей позиции теории, причем иногда глубокой...

Я тут не берусь судить, что абсурдно и обывательски, а что по "взрослому" по "юристски"...рассудит суд, и ППС...

Цитата
. Услуги есть тот продукт, который переходит по договорам на окзание услуг 3. работы - результат который переходит по договорам на проведение работ.


Ошибка.
Услуги и работы - эта сама деятельность. Хотя ее последствием и является какой-то результат, но покупается именно деятельность, а не результат.
Пример из учебников: репетитор получает деньги за преподавание, а не за поступление ребенка в ВУЗ, врач получает деньги за лечение, а не за вылечивание.
Таким образом, в услугах и работах как объектах гражданских прав главное сама деятельность, она и индивидуализируется.

деятельностью будет - оказание услуг и проведение работ.. это уже не юристика это русский язык..."оказание деятельности", согласитесь, хотябы, - не звучит... ну я могу еще согласиться с тем, что услуги, если не результат, по крайней мере предмет деятельности по оказанию услуг, но ни как не сама деятельность.

А под результатом, я, разумеется не подразумевал то, ради чего прибегают к оказанию услуг. Естественно я занимаюсь с репетитором, что бы поступить в ВУЗ, но это цель моих мучений, но естественно не результат оказания услуг. Так что пример некорректный.

Как и с парикмахерской - Я иду в парикмахерскую не для того. что бы над моей головой поколдовал человек в белом халате, а что бы выйти с прической на голове. Именно за прическу, как результат (предмет) оказания услуг, я и плачу деньги... а то что я хочу таким образом казаться красивее, а на самом деле урод и прической это не поправить - это уже мои проблемы.

В услугах важен не процесс - а результат именно за результатом я обращаюсь к их исполнителю, и именно с будущим результатом у меня ассоциирутся его товарный знак, а не с процессом его получения... Мне вообще все равно КАК Исполнитель этого результата добьется и ЧТО он при этом будет делать, мне важно что будет в конце.. И этот самый КОНЕЦ есть объект индивидуализации знаком обслуживания. Вот такой вот каламбур..

Остальное ооткомментировать не успеваю, до завтра...

[дядя изя]

Цитата
По поводу товаров МКТУ не подпадающих под услуги или работы, буду признателен за примеры.


"реализация товаров" - остается в большой части свидетельств
"продажа аукционная" - вы же не скажете, что аукционы оказывают услуги
"проведение экзаменов"
"услуги оптовой и розничной торговли"
А вот интересно, название магазинов по-Вашему - не знак обслуживания? А что? Или, может, оно вообще не достойно правовой охраны

Максим, обсуждать название товара (услуги) в отрыве от их "классовой" принадлежности дело бесперспективное.. В свидетельстве может быть написано много чего интересного, но понять к чему это относится можно только исходя из того, по какому классу МКТУ это зарегистрировано... Так вот такого класса, как "Торговля" по которому бы охранялась деятельность по продаже товаров как таковая я не нашел. Не сочтите за труд, если я не прав, назовите класс МКТУ или хотя бы пуем толкования объясните к какому классу это относится.

Цитата
две палатки рядом торгуют пепсиколой и каждый ставит на нее свой товарный знак (по договору с компанией пепсико). При этом каждый дает потребителю свои гарантии качества продукта один "если вас стошнит через 2 часа мы вернем вам деньги" второй "если вас пронесетт в течение 5 часов, мы вам вернем деньги" никаких услуг или работ тут не оказывается, но товары всетаки немного отличаются


Чем же отличаются товары, если их произвел один производитель и после этого они не изменялись???
Знаки, помещенные на Пепси продавцами, уж точно не напиток индивидуализируют, а работу продавцов, их гарантии и подход к потребителям.
По их знакам, по знаку РОЛЬФ потребители товары в гражданском обороте отличить не смогут, потому что их часть вообще не была маркирована такими "товарными" знаками, а часть была маркирована знаками других продавцов.
"Потребители выбирают автомобиль по значку Митсубиси, а сервис - по значку Рольф" - от этой истины я никогда не отрекусь. Если вы ее отказываетесь признавать - то это просто упрямство. Не знаю, еще кто-нибудь не согласен с этим утверждением? Вряд ли.
Насчет замечания о предпродажной подготовке.
Эта подготовка - услуга. Она новый товар не дает. Можно прийти со своим автомобилем, купленным в другрм салоне, и воспользоваться этой услугой.

Ну опять таки у меня вопрос - из какого НПА следует, что товары, маркируемые разными товарными знаками в действительности должны быть абсолютно различными?? Вы думаете молоко Лианозовское реально отличается от Останкинского?? У нас куча тоаров на рынке которые "Из однной бочки разлиаются" при этом потребителям все равно, они клюют в отсутствие различия в качестве на дизайн, цену, начинают находить в более красивых и дорогих товарах отсутствующие преимущества.. Я думаю никакого секрета не открою, если скажу что многие "топовые" варианты отличаются от обычных только ценой, ну в ряде случаев особым "топовым" дизайном упаковки..дело может даже доходить до банальной вкусовщины по поводу названия. Все наверно помнят эту хохму про какое то польское или чешское детское питание "Блидина".. Что, спрашивается в том, что я русский человек, со всей серьезностью понимаю что ходу этому товару на рынке не будет из-за такого названия, закупаю его и на месте назания клею свою этикетку например "Мишутка"? И что я как владелец товарного знака через 3 года успешного бизнеса и рекламы окажусь в пролете?? Это Вам не кажется абсурдом??
И вот еще пример - провайдеры. Сильно ли у них отличаются услуги по качеству? В основном не очень если сравнивать модем с модемом, а выделенку с выделенкой. И второй вопрос, а являются ли они "производителями" услуг, если "выход в люди" находится не у них, а они по сути просто перепродают трафик??

Цитата
Я не хочу переходить на ругательные термины, но то толкование, к которому я прихожу, следует из прочтения закона, значит абсурден закон а не толкование.

Я знаю и следую другому постулату: если толкование приводит к абсурду - то это неверное толкование. особюенно, если есть другое, которое приводит к более разумным выводам.

Цитата
то что там написано черным по белому фигня.

Я действительно вижу, что у нас просто коренные разногласия в том, как юрист должен выявлять тот смысл закона, который в него влажил законодатель всей совокупностью правовых норм.
Я не читаю закон, я его толкую. А Вы просто читаете.

Максим, ну опять же ни по отдельности и никакой совокупностью правовых норм закона о ТЗ вы не оперируете. Ваша Позиция основывается на некой идеализированной модели о том что есть назначение и функция товарного знака. А реальный современный уровень развития общества и экономики свидетельствует о другом. это 100 лет назад производство было основой экономики, а сейчас в основе лежит торговля, информация и торговля информацией.. Посему, на мой взгляд говорить о том, что товарный знак СЕГОДНЯ может индивидуализировать только продукт (в широком смысле, включающем работы и услуги) производственной деятельности уже невозможно.
И позиция у нас коренным образом расходится в другом - там где все очевидно и ясно безо всякого толкования я считаю возможным ограничиться простым прочтением. А уж если начинать толковать, то конечноый смысл этого процесса не должен противоречить самой норме которую я толкую. У Вас же получается наоборот, увы....

Но в любом случае, я признателемн за дискуссию, потому кк в ее процессе обкатываю свою позицию и вижу ее слабые стороны...