Сообщений в теме: 82

[The Guest]

veny

это конечно смотря какой синяк. Но вапчето за это как правило больничный дают. Т.е. имет место расстройтсов здоровья.

Вы ссылались на синяк как критерий. Про синяк и отвечал: он критерием не является. В ныне утративших силу Правилах СМЭ ТВЗ (1996 г.) на этот счёт даже специальный пункт был.

ЗлобневыйКарлик

С формальной точки зрения состав окончен. А то, что взяли негодный объект - их проблемы. Кто МОЖЕТ РЕАЛЬНО возразить этой точке зрения без шаманства - WELCOME.

"Этой точке зрения" возразить легко. Ибо Вы сами себе противоречите:

взяли негодный объект

— отсюда и неоконченное преступление (годного-то не взяли).

[ЗлобневыйКарлик]

— отсюда и неоконченное преступление (годного-то не взяли).

т.е. ключ - не имущество?

[The Guest]

ЗлобневыйКарлик

т.е. ключ - не имущество?

Теоретически — имущество. И, как я уже писал, даже предметом хищения может оказаться. Но крайне редко таковым является. В Вашем случае — нет.

Кстати, практика на сей счёт очень любопытна.

[veny]

. В ныне утративших силу Правилах СМЭ ТВЗ (1996 г.) на этот счёт даже специальный пункт был.

если вы мне процитируете пункт в котором будет русским по белому указанно, что синяк в любом случае не являеся критерием растройтсва здоровья я буду готов расцеловать вас в десна.

Вы ссылались на синяк как критерий.

Для следователя при ВУД именно это и будет критерием.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 01:32

[The Guest]

veny

я буду готов расцеловать вас в десна

Упаси Господь!

если вы мне процитируете пункт в котором будет русским по белому указанно, что синяк в любом случае не являеся критерием растройтсва

Гм...
Что значит "в любом случае не является критерием"?!
Критерием можно либо быть, либо не быть. Без всяких "случаев".
Понятно, что и при наступлении смерти синяков может быть хоть отбавляй. Но критерием причинения вреда здоровью является не синяк, а расстройство здоровья (утрата трудоспособности).

Ах, да — Вы хотели пункт.

    25.4. Небольшие немногочисленные повреждения (ссадины, кровоподтеки, небольшие поверхностные раны), не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, не расцениваются как вред здоровью.

Из чего следует, что синяк (кровоподтёк) может иметь место в отсутствие расстройства здоровья. Таким образом, наличие или отсутствие синяка не является критерием наличия или отсутствия расстройства здоровья.

[natela1968]

ст.162 ч.3 УКРФ предусматривает ответственность за разбой с незаконным проникновением в жилище.

[veny]

Из чего следует, что синяк (кровоподтёк) может иметь место в отсутствие расстройства здоровья. Таким образом, наличие или отсутствие синяка не является критерием наличия или отсутствия расстройства здоровья.

Ваш вывод не верен. Из этого следует что существуют мелкие повреждения, меслкие синяки которые не влекут расстройства здоровья и все. При этом такие повреждения не на лице должны быть.

а расстройство здоровья (утрата трудоспособности).

Так на базе чего врач сделает вывод что имеет место расстройство здоровья????
1. Внешнего осмотра (увидив при этом синяк).
2. Опроса гражданина.

Людям с рабитой "мордой" дают больничный в 90 % случаев. Так что синяк под глазом это расстройство здоровья.

[natela1968]

грабеж считается оконченным с момента, когда злодеи завладели ключем от квартиры. Стоимость имущества не распространяется на грабеж,поэтому ключ также может быть предметом грабежа. А также грабеж может быть сопряжен с насилием, не опасным для жизни и здоровья, либо с угрозой приминения такого насилия, также грабеж может быть с приникновением в жилище. помещение или иное хранилище. ст.161 ч.2 п."б,г" УКРФ. Разбой может быть также с проникновением в жилище или иное хранилище и с причинением тяжкого вреда здоровью потерпевшего ст.162 ч.1, 3 УКРФ. В данной ситуации грабеж с проникновением в жилище.Если бы был тяжкий вред, то был разбой.

[veny]

Если бы был тяжкий вред, то был разбой.

для того что бы был разбой тяжкого вреда не надо. Достаточный что бы был любой (хоть легкий) вред здоровью

грабеж считается оконченным с момента, когда злодеи завладели ключем от квартиры.

Только не завладели а получили реальную возможность им распорядиться.
И ещё...по направленности умысла надо квалифицировать, не собирались они ключем завладевать, денег они хотели. А потому покушение.

[ЗлобневыйКарлик]

Т.е. если они собирались завладеть имуществом на 1000 р. а взяли имущества на 1 руб., то покушение? Где логика?

[The Guest]

veny

Ваш вывод не верен.

Обоснуйте логически.

Из этого следует что существуют мелкие повреждения, меслкие синяки которые не влекут расстройства здоровья и все.

Следовательно, само наличие синяка ещё не означает, что утрачена трудоспособность. Придётся использовать иные критерии.

При этом такие повреждения не на лице должны быть.

А это Ваши домыслы. Сами же это и подтверждаете:

Людям с рабитой "мордой" дают больничный в 90 % случаев.

Следовательно, в 10% случаев "больничный" не дают.

Так что синяк под глазом это расстройство здоровья.

Из каких сформулированных Вами посылок это следует?!

Так на базе чего врач сделает вывод что имеет место расстройство здоровья????
1. Внешнего осмотра (увидив при этом синяк).
2. Опроса гражданина.

"Внешний осмотр" и "опрос гражданина" — это действия врача, а не критерии.
То, что увидит и услышит врач, есть лишь повод к применению тех или иных критериев.
А теперь сформулируйте критерий, по которому при наличии синяка даётся "больничный".
Добавлено @ 12:30
ЗлобневыйКарлик

если они собирались завладеть имуществом на 1000 р. а взяли имущества на 1 руб., то покушение?

Формально нет.
Грабёж в отношении 1000 р. и грабёж в отношении 1 р. квалифицируется одинаково. Т. о., задуманное преступление юридически является оконченным, несмотря на то, что своей цели виновные достигли не в полной мере.

Однако вопросы малозначительности способны существенно поколебать этот вывод.

[ЗлобневыйКарлик]

Однако вопросы малозначительности способны существенно поколебать этот вывод.

Либо вопросы степени общественной опасности деяния существенно укрепят его.

[veny]

Из каких сформулированных Вами посылок это следует?!

А теперь сформулируйте критерий, по которому при наличии синяка даётся "больничный".

Формулирую.
Это следует из того что гражданин с синяком на морде не может нормально ходить на работу да и вообще выходить на улицу, следовательно теряет трудоспособность.

Следовательно, в 10% случаев "больничный" не дают.

Да если у вас под глазом будет царапина больничный вам не дадут. Вот это и есть 10 %

Следовательно, само наличие синяка ещё не означает, что утрачена трудоспособность. Придётся использовать иные критерии.

Безусловно, наличие шизофрении тоже не означает невменяемость. Еще пояснения нужны?

Т.е. если они собирались завладеть имуществом на 1000 р. а взяли имущества на 1 руб., то покушение? Где логика?

Логика проста. Если хотели увести 1000000, а увели 1000 то это будет покушение на крупный размер и совершенно другой срок.

[OldmAN]

veny

Формулирую.
Это следует из того что гражданин с синяком на морде не может нормально ходить на работу да и вообще выходить на улицу, следовательно теряет трудоспособность.
Цитата

Простите, но здесь я с Вами не соглашусь. Синяк на лице никоим образом не препятствует гражданину "нормально ходить на работу". Критерий, ИМХО, здесь такой же как и при разграничении ЛТП, повлекших крастковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату трудоспособности, и ЛТП не повлекших таких последствий... только и всего.
Следовательно, синяк (ЛТП) может и быть, а легкого вреда здоровью при этом может и не быть.

[veny]

Синяк на лице никоим образом не препятствует гражданину "нормально ходить на работу".

Я кнечно не знаю как вам, но мне препятствует. Читать лекцию с фингалом под глазом по моему не возможно.
Не просто ведь так переломанные пальцы пианиста тяжкий вред.

Критерий, ИМХО, здесь такой же как и при разграничении ЛТП, повлекших крастковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату трудоспособности, и ЛТП не повлекших таких последствий... только и всего.

Ну безусловно и этот критерий возможен.
Добавлено @ 10:49

Следовательно, синяк (ЛТП) может и быть, а легкого вреда здоровью при этом может и не быть.

я с этим и не спорю. Однако наличие внушителного синяка под глазом для ВУД по 162 вполне достаточно.

[OldmAN]

veny

кнечно не знаю как вам, но мне препятствует. Читать лекцию с фингалом под глазом по моему не возможно.
Не просто ведь так переломанные пальцы пианиста тяжкий вред.

Насколько я помню, различаются утраты общей и специальной трудоспособности.

я с этим и не спорю. Однако наличие внушителного синяка под глазом для ВУД по 162 вполне достаточно.

Для ВУД - вполне достаточно... а вот если СМЭ не усмотрит вреда здоровью, тогда упс... переквалифицируем
Ну а возвращаясь к теме, склонен полагать, что при наличии описанных т.п. вреда здоровью у потерпевшего коллеги нет, следовательно разбоем здесь и не пахнет...
Чтобы по этому поводу не говорили некоторые из участвующих в обсуждении...

[The Guest]

ЗлобневыйКарлик

Либо вопросы степени общественной опасности деяния существенно укрепят его.

Дело в том, что для оконченного грабежа требуется причинение имущественного ущерба. И если Вы этот ущерб признаете малозначительным, самого грабежа не будет.

Чтобы не упустить деталей, нужно соблюдать последовательность.
Задайтесь для начала вопросом о том, признаете ли Вы преступлением открытое хищение обычного карандаша (пока без насилия). Ну, подошёл человек к Вашему столу, взял карандаш и был таков. Не развивайте, просто ответьте на этот вопрос, потом двинемся дальше. Чтобы не путаться.

veny

Да если у вас под глазом будет царапина больничный вам не дадут.

А если маленький симпатичный синячок? Сразу больничный?

гражданин с синяком на морде не может нормально ходить на работу да и вообще выходить на улицу

Поддерживаю OldmAN. Это лишь Ваше личное мнение.

Читать лекцию с фингалом под глазом по моему не возможно.

Разве синяк под глазом влияет на речь?!
Кроме того, вы подменяете обсуждение общей трудоспособности ссылками на профессиональную. Негоже.

Следовательно, синяк (ЛТП) может и быть, а легкого вреда здоровью при этом может и не быть.

я с этим и не спорю.

Но усиленно создаёте такое впечатление.

наличие внушителного синяка под глазом для ВУД по 162 вполне достаточно.

Напоминаю Вам Ваше сообщение, побудившее меня к вступлению в дискуссию:

Если посе ударов нападавших под глазом образовался синяк  то это был разбой если нет то покувшение на грабеж.

Как видите, в нём не было ничего сказано ни про внушительность синяка, ни про ВУД, а была лишь общая и категоричная оценка: синяк под глазом — значит разбой.
Дальнейшие уточнения означают признание некорректности первоначального высказывания. Не так ли?

[veny]

Дальнейшие уточнения означают признание некорректности первоначального высказывания. Не так ли?

первоначальное высказывание предлагало разграничивать грабеж от разбоя в зависимости от ТП а не от проникновения в квартиру. В чем оно некоректно?

Дело в том, что для оконченного грабежа требуется причинение имущественного ущерба. И если Вы этот ущерб признаете малозначительным, самого грабежа не будет.

Только вот административном кодексе по этому поводу другое мнение изложено.

Разве синяк под глазом влияет на речь?!

Да что вы, нет конечно, и переломанные пальцы не мешают копать лопатой что нибуть или крестиком вышивать.

Кроме того, вы подменяете обсуждение общей трудоспособности ссылками на профессиональную. Негоже.

Ага назовите мне ту профессию в которой приветствуется появление работника с фингалом под глазом и я с вами сразу соглашусь.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 14:40

[Игнат]

ДЛя особо одаренных, которые кричат тут, что вред здоровью при разбое следует определять по длительности утраты работспособности ВС РФ специально дал разъяснения, приведенные ниже, и на разрешение СМЭ необходимо выносить вопрос о том, имелась ли в момент нанесения удара опасность для жизни НЕЗАВИСИМО от наступивших последствий.

ст. 162 УК РФ:
   1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия,

     В тех случаях, когда завладение имуществом было соединено с угрозой применения насилия, носившей неопределенный характер, вопрос о наличии либо отсутствии в действиях лица разбоя необходимо решать с учетом всех обстоятельств, установленных по делу (места и времени совершения преступления, числа нападавших, характера предметов, которыми они угрожали потерпевшему, субъективного восприятия потерпевшим характера угрозы и т.д.) (п. 21 постановления Пленума ВС РФ от 27.12.02 N 29).

з.ы. как говорят технари - учите матчасть, господа.

з.з.ы. ВОт, кстати, оттуда же:

Таковым признается и насилие, которое причинило потерпевшему легкий вред без расстройства здоровья либо не причинило вреда, однако в момент причинения создавало реальную опасность для жизни или здоровья потерпевшего.

Сообщение отредактировал Игнат: 05 September 2005 - 15:52

[veny]

Ну во первых чтож так прям с порога хамить то

Ну а во вторых надо до конца уж писать

опасность для жизни

или ЗДОРОВЬЯ а в чем выражается вред здоровью можете в соотвествующей статье прочитать.

Определять это все будут все равно по результатам, основываясь прежде всего на СМЭ.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 16:00

[Игнат]

Вену, не надо передергивать. Я подобных дел не одно в суд загнал и это ППВС знаю, мож сказать, как отче наш. ПРи ударах в нос, к примеру, СМЭ сразу дает опасность для жизни только по той причине, что кость носовой перегородки может повредить мозг.

Книжки надо читать, а не в носу ковыряться. А кто и как будет определять, это уже не вам решать, если вы конечно, не эксперт, так что не надо тут всякую безосновательную чушь нести.

Разбой с проникновением - чистой воды. Даже, если при изначальном умысле на кражу, она в процессе совершения переходит в разбой, то ее необходимо квалифицировать как разбой, ЧИтайте Пленум СЭР.

[OldmAN]

Игнат

В тех случаях, когда завладение имуществом было соединено с угрозой применения насилия, носившей неопределенный характер, вопрос о наличии либо отсутствии в действиях лица разбоя необходимо решать с учетом всех обстоятельств, установленных по делу (места и времени совершения преступления, числа нападавших, характера предметов, которыми они угрожали потерпевшему, субъективного восприятия потерпевшим характера угрозы и т.д.) (п. 21 постановления Пленума ВС РФ от 27.12.02 N 29).

В теме речь шла о насилии (разграничении грабежа и разбоя по степени насилия - его опасности для жизни или здоровья). Вы привели пример с "угрозой применения насилия" - разницу понимаете?

Таковым признается и насилие, которое причинило потерпевшему легкий вред без расстройства здоровья либо не причинило вреда, однако в момент причинения создавало реальную опасность для жизни или здоровья потерпевшего.

Угум-с... например, сдавление шеи или другие виды механической асфиксии... что Правилами судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений прямо отнесено к ТТП по признаку опасности для жизни.

Сообщение отредактировал OldmAN: 05 September 2005 - 16:39

[Игнат]

да че воду лить. ВУД по разбою с проникновением, исходя из фабулы, а там уже буим посмотреть. Вопрос ведь ставился какой, определить ст. УК по к-рой надо ВУД, а дальше, дык скока дел, стока и прецедентов, хотя право прецедента возникает если ВС РФ че-нить напишет.

ИМХО, тема закрыта.

з.ы. сорри за всыпльчивость, т.к. в течение трех страниц топа никто даже не удосужился в гарант посмотреть, так, кто во что горазд, как бабы на базаре.

[veny]

Вы привели пример с "угрозой применения насилия" - разницу понимаете?

Куда уж там


Игнат Первое замечание вам уважаемый за хамство.

ПРи ударах в нос, к примеру, СМЭ сразу дает опасность для жизни только по той причине, что кость носовой перегородки может повредить мозг.

Сударь вы вообще не в теме речь была о том что для разбоя не надо никакой мозг повреждать и даже опасность его повреждения создавать не надо.

Я подобных дел не одно в суд загнал и это ППВС знаю, мож сказать, как отче наш.

ну не надо себя ограничивать стоит иногда читать и другие вещи УК к примеру. Или хотя бы тему в которой собираетесь постить.

Сообщение отредактировал veny: 05 September 2005 - 16:59

[OldmAN]

Игнат

ПРи ударах в нос, к примеру, СМЭ сразу дает опасность для жизни только по той причине, что кость носовой перегородки может повредить мозг.

Чегой-то я не припомню такого... при любом ударе в нос - опасность для жизни?
Или мне с экспертами не везло