Сообщений в теме: 55

[PetersON]

а вопрос с поиском лучшего обеспечения ПД скажу я вам актуален. особенно по последней практике.

Сообщение отредактировал PetersON: 01 March 2012 - 20:36

[ShuriK]

а вопрос с поиском лучшего обеспечения ПД скажу я вам актуален. особенно по последней практике.

Ещё как актуален. Тоже судился не так давно. Нюансов очень много. И в договоре всё предусмотреть сложно.

Чтобы не заморачиваться с задатком и (не дай бог) последующим признанием его авансом и уберечь себя от их требования в судебном порядке в случае неисполнения обязательства, лучше вообще избегать в ПД упоминания о задатке. В просторах интернета предлагают называть его (задаток), скажем, штрафом за неисполнение обязательства, максимально прописав в договоре права и обязанности каждой из сторон и ответственность каждой из сторон за неисполнение обязательств, чтобы нельзя было применить ст. 416 и 451 ГК РФ. Хотя не знаю насколько критически к этим новациям суд отнесётся и не признает ли задатком этот "штраф". И не известно в какую сторону опять судебная практика повернёт.

[PetersON]

Ещё как актуален. Тоже судился не так давно. Нюансов очень много. И в договоре всё предусмотреть сложно.

Какие нюансы? Все просто - суды в последнее время все чаще считают что ПД вообще обеспечивать (никакими способами) нельзя. И взыскивают любые платежи по ПД как НО, не углубляясь в суть спора - по чьей вине не был заключен основной договор.

Высшие судебные инстанции не ставят точку в этом вопросе, стимулируя тем самым неоднородную практику.

Вот свежее Определение Конституционного Суда РФ от 21.12.2011 N 1653-О-О на тему обеспечения ПД.
1. Решением суда общей юрисдикции, оставленным без изменения судом вышестоящей инстанции, гражданину А.В. Кузьмину отказано в удовлетворении исковых требований о взыскании неустойки и убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения основного договора. Суды исходили, в частности, из того, что возможность взыскания неустойки в связи с отказом заключить основной договор действующим законодательством не предусмотрена. В передаче надзорных жалоб для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции отказано.
По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором (пункт 1 статьи 429 ГК Российской Федерации). В случаях, когда одна сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, в силу пункта 5 статьи 429 ГК Российской Федерации применяется пункт 4 статьи 445 этого же Кодекса, согласно которому в подобных случаях другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор, а сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.
Данные взаимосвязанные положения как по своему буквальному смыслу, так и в системе норм действующего гражданского законодательства устанавливают лишь гражданско-правовые последствия, наступающие в случае уклонения стороны от заключения основного договора, и отношений, связанных с обеспечением исполнения обязательств, к которому относится неустойка, не регулируют. Соответственно, сами по себе оспариваемые положения, направленные на защиту стороны по предварительному договору, не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права и свободы заявителя.
Разрешение же вопроса о правильности применения указанных норм, установление и исследование фактических обстоятельств конкретного дела, а тем самым проверка законности и обоснованности вынесенных судебных постановлений не относится к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации, установленной в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".

Так, что, видимо, более надежным, хотя и не соответствующим реальной воле сторон, будет способ

3.3. Финансирование через заем.

Как говорится - левой ногой правое ухо

Сообщение отредактировал PetersON: 06 March 2012 - 14:17

[greeny12]

Какие нюансы? Все просто - суды в последнее время все чаще считают что ПД вообще обеспечивать (никакими способами) нельзя. И взыскивают любые платежи по ПД как НО, не углубляясь в суть спора - по чьей вине не был заключен основной договор.

Но это же логично, т.к. при прекращении ПД есть ответственность по закону.
Полученная ________ по ПД сумма должна быть зачтена ______________ в оплату стоимости квартиры, при этом стороны могут указать в договоре купли-продажи цену квартиры не более ______________.
Судом принято во внимание то, что истец 02.02.2010 в 12.34 отправил телеграмму с требованием возврата денег (л.д. 7) _________________ по адресу ООО «________________», с которого _____________ 02.02.2010 в 19.03 отправила ответную телеграмму истцу с требованием исполнить его обязательства по ПД (л.д. 24). Поскольку телеграмма истца с требованием вернуть полученные деньги в полном размере была получена надлежащим лицом, то уклонение от возврата денежных средств истцу началось с 04.02.2010 (п.5.3.договора от 27.01.2010). Так как требования о применении ответственности за неисполнение денежного обязательства (ст. 395 ГК РФ) истцом не заявлялись, то в соответствии с ч. 3 ст. 196 ГПК РФ суд вправе принять решение только в отношении возврата неправомерно удерживаемой суммы.

[PetersON]

Но это же логично, т.к. при прекращении ПД есть ответственность по закону.

Способы обеспечения тоже установлены законом. Полагаете, что они не могут обеспечивать исполнение обязательств из ПД?


Когда арендодатель (продавец) нарушил, безусловно должен быть возврат, это и законом о том же задатке предусмотрено. Но как быть когда арендатор (покупатель) вносит обеспечение, а потом отказывается от заключения основного договора и истребует обеспечение + проценты, несмотря на то, что стороны при заключении согласовали в договоре оставление этих сумм на случай отказа арендатора (покупателя) от сделки?

Сообщение отредактировал PetersON: 06 March 2012 - 16:05

[greeny12]

Но как быть когда арендатор (покупатель) вносит обеспечение, а потом отказывается от заключения основного договора и истребует обеспечение + проценты, несмотря на то, что стороны при заключении согласовали в договоре оставление этих сумм на случай отказа арендатора (покупателя) от сделки?

Пусть тогда в суде обогатившийся обосновывает применение аналогии с ч. 5 ст. 448 ГК РФ: Лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола утрачивает внесенный им задаток.

[PetersON]

Пусть тогда в суде обогатившийся обосновывает применение аналогии с ч. 5 ст. 448 ГК РФ: Лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола утрачивает внесенный им задаток.

Я говорю о случае, когда стороны урегулировали вопрос с обеспечением на основании ст. 329, 421 ГК соглашением. Разве тут может быть аналогия?

[greeny12]

Пусть тогда в суде обогатившийся обосновывает применение аналогии с ч. 5 ст. 448 ГК РФ: Лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола утрачивает внесенный им задаток.

Я говорю о случае, когда стороны урегулировали вопрос с обеспечением на основании ст. 329, 421 ГК соглашением. Разве тут может быть аналогия?

Если "урегулирование" косвенно не нарушает запрет на дарение в отношениях между коммерческими организациями, то можно.
А для нарушения условий ПД предусмотрен специальный способ защиты прав (ч. 5 ст. 429 ГК РФ).

[PetersON]

Если "урегулирование" косвенно не нарушает запрет на дарение в отношениях между коммерческими организациями, то можно.

ИМХО, отнюдь.

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии
1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

Кроме того,

А для нарушения условий ПД предусмотрен специальный способ защиты прав (ч. 5 ст. 429 ГК РФ).

Если исходить из логики, что ч. 5 ст. 429 ГК РФ исключает другие способы, то и об аналогии речи быть не может, т.к. следует, что случай (нарушение ПД) урегулирован законом, т.е. аналогии опять нет.

Осталось только выяснить исключает норма ч. 5 ст. 429 ГК РФ, либо дополняет общие способы.

ИМХО дополняет, что и подтверждает (хоть и косвенно)

Данные взаимосвязанные положения как по своему буквальному смыслу, так и в системе норм действующего гражданского законодательства устанавливают лишь гражданско-правовые последствия, наступающие в случае уклонения стороны от заключения основного договора, и отношений, связанных с обеспечением исполнения обязательств, к которому относится неустойка, не регулируют. - Определение Конституционного Суда РФ от 21.12.2011 N 1653-О-О

greeny12,
Интересно а какую конструкцию обеспечения ПД выбрали бы вы, будь вы на стороне арендодателя (продавца)?

Сообщение отредактировал PetersON: 07 March 2012 - 13:33

[Lequleyo]

а вопрос с поиском лучшего обеспечения ПД скажу я вам актуален.

Что с обеспечительным платежом? Если не ошибаюсь, имеется уже положительная практика. Не обсуждаю поднятую вами ранее тему правомерности уплаты ОП за расторжение контракта(там свои нюансы).

[greeny12]

Осталось только выяснить исключает норма ч. 5 ст. 429 ГК РФ, либо дополняет общие способы.

ИМХО дополняет

просто в ПД может быть много обязательств, обеспечение которых осуществляется разными способами согласно их природе.
И не все обязательства, предусмотренные в тексте предварительного договора, прекращаются по правилам ч. 6 ст. 429 ГК РФ. Некоторые обязательства вполне могут продолжать действовать автономно до их самостоятельного прекращения по общим правилам, только это вопрос юридической техники описания процесса.

[Shagrath]

Я считаю ошибочными все рассуждения о невозможности обеспечивать исполнение ПД и наказывать за его нарушение. Я не вижу ни капли логики в том, чтобы ограничивать тут волю сторон. Никто кроме сторон договора не отрегулирует их отношения лучше, чем они сами. И кривыми ручками вводить какие-то взятые с потока ограничения на задатки, неустойку и проч. в их договорные отношения - это бред. Это делается потому, что у оборота в этих инструментах есть потребность. Сейчас суды лишают сторон хорошего инструмента, не давая ничего взамен. Основания ограничивать свободу договора тут никаких нет.

Я бы всех судей, которые ратуют за ограничения денежных обязательств в предварительных договорах, просто принудительно заставил бы прочесть статью Артема Карапетова в Вестнике ВАС (2010/8).

[Dmitry-lawyer]

Я считаю ошибочными все рассуждения о невозможности обеспечивать исполнение ПД и наказывать за его нарушение. Я не вижу ни капли логики в том, чтобы ограничивать тут волю сторон. Никто кроме сторон договора не отрегулирует их отношения лучше, чем они сами. И кривыми ручками вводить какие-то взятые с потока ограничения на задатки, неустойку и проч. в их договорные отношения - это бред. Это делается потому, что у оборота в этих инструментах есть потребность. Сейчас суды лишают сторон хорошего инструмента, не давая ничего взамен. Основания ограничивать свободу договора тут никаких нет.

Я бы всех судей, которые ратуют за ограничения денежных обязательств в предварительных договорах, просто принудительно заставил бы прочесть статью Артема Карапетова в Вестнике ВАС (2010/8).

Статью прочитал. Вы с Карапетовым уж как-нибудь определитесь, о чем идет речь: о задатке или же о непоименованном способе обеспечения обязательств.
Карапетов вскользь упоминает о существовании этих 2 точек зрения и затем в дальнейшем постоянно использует термин "задаток". Между тем ну не может задаток обеспечивать обязательство по заключению основного договора, что следует из самого определения задатка!

ограничения денежных обязательств в предварительных договорах

И опять-таки: предварительный договор не может устанавливать денежное обязательство (см. матчасть).

Принцип свободы договора, на который Вы с Карапетовым ссылаетесь, отнюдь не означает произвольного выбора юридических конструкций при регулировании тех или иных общественных отношений. Утверждать, что анализируемый способ обеспечения является задатком, - это все равно, что с упорством маньяка настаивать на том, что отношения 2 лиц по передаче в собственность тазика за 10 руб. должны оформляться договором факторинга, а суды, которые это не понимают, слишком узко трактуют закон и нарушают свободу договора. А ведь такой договор заключить можно, но при чем здесь факторинг? Это чистая купля-продажа.
Вот и у нас: принципиального запрета обеспечить исполнение обязательства по заключению основного договора в законе я не вижу, но задаток-то тут причем? Это непоименованный способ обеспечения.

[ShuriK]

Это непоименованный способ обеспечения.

Вы имеете в виду так называемый "Обеспечительный платёж" ?
Если да, то действительно, есть уже некоторая арбитражная судебная практика, причём положительная.

[ruscivilist]

В сою удавалось обосновать возможность обеспечительного платежа в ПД. Те, кто говорят, что это не задаток, а sue generis обеспечение - а в чем практическая принципиальность такой позиции, если содержание обеспечения идентично задатку?

[ShuriK]

В сою удавалось обосновать возможность обеспечительного платежа в ПД. Те, кто говорят, что это не задаток, а sue generis обеспечение - а в чем практическая принципиальность такой позиции, если содержание обеспечения идентично задатку?

Я думаю тем, что, во-первых его можно безбоязненно применять к ПД (с учётом противоречивой судебной практики), во-вторых, не подчиняется правилам статей 380-381 ГК РФ.

[ruscivilist]

В сою удавалось обосновать возможность обеспечительного платежа в ПД. Те, кто говорят, что это не задаток, а sue generis обеспечение - а в чем практическая принципиальность такой позиции, если содержание обеспечения идентично задатку?

Я думаю тем, что, во-первых его можно безбоязненно применять к ПД (с учётом противоречивой судебной практики), во-вторых, не подчиняется правилам статей 380-381 ГК РФ.

Так первое - это не есть особенность содержания такого обеспечения, а мера обойти восприятие обеспечения как недействительного теми, кто императивно осмысливает эту проблему.
Второе - как раз таки подчиняется. В ПД платежная функция еще более сомнительна, чем обеспечение обязательства заключить договор. К тому же, называя обеспечение задатком, стороны явно устаналивают правило, идентичное задатку.

Сообщение отредактировал ruscivilist: 08 March 2012 - 15:56

[Shagrath]

Между тем ну не может задаток обеспечивать обязательство по заключению основного договора, что следует из самого определения задатка!

принципиального запрета обеспечить исполнение обязательства по заключению основного договора в законе я не вижу, но задаток-то тут причем? Это непоименованный способ обеспечения.

а сучщностную разницу пояснить можете?

[PetersON]

непоименованный тем и отличается от задатка, что не имеет платежной функции. только обеспечение: договор заключили - депозит возвращается, договор не заключили по вине покупателя (арендатора) - депозит удерживается.

Сообщение отредактировал PetersON: 11 March 2012 - 17:24

[Shagrath]

непоименованный тем и отличается от задатка, что не имеет платежной функции. только обеспечение: договор заключили - депозит возвращается, договор не заключили по вине покупателя (арендатора) - депозит удерживается.

в том и вопрос: почему бы, понимая, что в предварительном договоре нет денежных обязательств и расчетная функция задатка не может быть реализована, не квалифицировать задаток (даже если стороны прямо так его и называют) как обеспечение sui generis?

[PetersON]

в том и вопрос: почему бы, понимая, что в предварительном договоре нет денежных обязательств и расчетная функция задатка не может быть реализована, не квалифицировать задаток (даже если стороны прямо так его и называют) как обеспечение sui generis?

это вопрос к судам. ИМХО, либо им так удобнее "работать", либо это мягко говоря слишком разное понимание ГК, т.к.

1. В некоторых случаях допускают и задаток

Определение ВАС РФ от 10.08.2009 N ВАС-9765/09 по делу N А65-18518/2008-СГ2-3
Гражданский кодекс Российской Федерации (далее - Кодекс) не исключает возможности обеспечения задатком предварительного договора (статья 429 Кодекса), предусматривающего определенные обязанности сторон по заключению в будущем основного договора, и применения при наличии к тому оснований (уклонение стороны от заключения основного договора) обеспечительной функции задатка, установленной пунктом 2 статьи 381 Кодекса и выражающейся в потере задатка или его уплате в двойном размере стороной, ответственной за неисполнение договора.

Определение Верховного Суда РФ от 10.03.2009 N 48-В08-19
Как следует из вышеперечисленных норм, основная цель задатка - предотвратить неисполнение договора (статья 329 ГК Российской Федерации). Кроме того, задаток служит доказательством заключения договора, а также способом платежа. При этом Гражданский кодекс Российской Федерации не исключает возможности обеспечения задатком предварительного договора (статья 429 ГК Российской Федерации), предусматривающего определенные обязанности сторон по заключению в будущем основного договора, и применения при наличии к тому оснований (уклонение стороны от заключения основного договора) обеспечительной функции задатка, установленной пунктом 2 статьи 381 ГК Российской Федерации и выражающейся в потере задатка или его уплате в двойном размере стороной, ответственной за неисполнение договора.

2. В некоторых случаях задаток не допускают

Постановление Президиума ВАС РФ от 19.01.2010 N 13331/09 по делу N А40-59414/08-7-583
Согласно пункту 1 статьи 380 Кодекса задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.
Из содержания указанной нормы следует, что задатком может обеспечиваться исполнение сторонами денежного обязательства по заключенному между ними договору, должником по которому является или будет являться сторона, передавшая задаток.
Ни предварительный договор, ни дополнительное соглашение к нему не содержат каких-либо денежных обязательств сторон друг перед другом.
Следовательно, суд апелляционной инстанции сделал правильный вывод о невозможности применения задатка в качестве обеспечения исполнения обязательств по предварительному договору, а также применения к возникшим из него отношениям последствий, предусмотренных пунктом 2 статьи 381 Кодекса.



3. В некоторых вообще ничего не допускают - ни депозит, ни неустойку. Делают вывод о невозможности обеспечения ПД в принципе(любыми способами).

Определение Конституционного Суда РФ от 21.12.2011 N 1653-О-О
Решением суда общей юрисдикции, оставленным без изменения судом вышестоящей инстанции, гражданину А.В. Кузьмину отказано в удовлетворении исковых требований о взыскании неустойки и убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения основного договора. Суды исходили, в частности, из того, что возможность взыскания неустойки в связи с отказом заключить основной договор действующим законодательством не предусмотрена. В передаче надзорных жалоб для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции отказано.
В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации А.В. Кузьмин оспаривает конституционность пункта 5 статьи 429 и пункта 4 статьи 445 ГК Российской Федерации. По мнению заявителя, названные законоположения в той части, в которой они по смыслу, придаваемому им сложившейся правоприменительной практикой, исключают взыскание неустойки за уклонение от заключения основного договора в случае, когда такая обязанность и уплата неустойки за ее неисполнение установлены предварительным договором, нарушают его права и свободы, гарантированные статьями 18 и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации.

Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 21.10.2009 N 09АП-19443/2009-ГК
единственный способ, которым может быть обеспечено исполнение обязательства из предварительного договора, - это обращение в суд с требованием о понуждении заключить договор и возмещении причиненных уклонением от заключения основного договора убытков.

В такой ситуации стороны вынуждены искать другие варианты обеспечения договоренностей, в частности, использовать конструкцию "займа".

Поскольку эта тема не о том "как все плохо", а о том как оптимально возможно в текущей ситуации обеспечивать договоренности из ПД, т.к. рынок, в частности, аренды, требует этого, давайте накидаем сюда варианты (какое бы обеспечение ПД выбрал я).

Сообщение отредактировал PetersON: 11 March 2012 - 19:45

[Dmitry-lawyer]

в том и вопрос: почему бы, понимая, что в предварительном договоре нет денежных обязательств и расчетная функция задатка не может быть реализована, не квалифицировать задаток (даже если стороны прямо так его и называют) как обеспечение sui generis?

Теоретически препятствий нет. А на практике у судьи возникает впечатление, что стороны имели в виду не обеспечение sui generis, а нарушение ГК в части правил о задатке. Грубо говоря, придают приоритет форме над содержанием.

[Shagrath]

в том и вопрос: почему бы, понимая, что в предварительном договоре нет денежных обязательств и расчетная функция задатка не может быть реализована, не квалифицировать задаток (даже если стороны прямо так его и называют) как обеспечение sui generis?

Теоретически препятствий нет. А на практике у судьи возникает впечатление, что стороны имели в виду не обеспечение sui generis, а нарушение ГК в части правил о задатке. Грубо говоря, придают приоритет форме над содержанием.

Карапетов как раз и начал свою статью описанием этой психологии судов. Если что-то не укладывается в стандартную модель, то это не нечто sui generis, а обязательно ничтожная сделка как противоречащая стандартной модели.

[Dmitry-lawyer]

Карапетов как раз и начал свою статью описанием этой психологии судов. Если что-то не укладывается в стандартную модель, то это не нечто sui generis, а обязательно ничтожная сделка как противоречащая стандартной модели.

Может, я невнимательно прочитал статью, киньте мне цитату, где он четко утверждает:
- да, перед нами задаток
или
- это не задаток, это обеспечение sui generis.
По ходу статьи постоянно употребляется термин "задаток", что дает основания полагать, что Карапетов придерживается именно первой т.з.

[Lequleyo]

Dmitry-lawyer,
сперва А. Карапетов стоит на позиции формально-догматического анализа вопроса и приходит к выводу, что платежную функцию задатка не следует понимать как имеющую место исключительно в момент заключения соглашения о задатке:

Скрытый текст

...
С этой логикой нельзя согласиться по следующим основаниям. Тот факт, что задаток, включенный в предварительный договор, не имеет платежной функции в рамках того же договора, не может уничтожить это условие договора. В сущности,
платежная функция, представляющая собой неотъемлемый конституирующий признак института задатка, никуда не исчезает. Она просто носит отложенный характер. Если основной договор будет заключен, то сумма задатка будет засчитываться в счет платежей по этому договору. В остальном задаток, включенный в предварительный договор, обладает всеми сущностными и функциональными чертами обычного задатка.

Другим решением проблемы автор видит квалификацию предмета соглашения в качестве непоименованного способа обеспечения:

Скрытый текст

Но даже если интерпретировать смысл п. 1 ст. 380 ГК РФ максимально узко и отвергнуть возможность отложенного платежного эффекта, это также не повлечет ничтожность волеизъявления сторон. Дело в том, что норма п. 1 ст. 380 ГК РФ дает определение понятия института задатка. Соответственно при ее узкой интерпретации спорное соглашение сторон хотя и не вписывается в конструкцию задатка, но отнюдь не является незаконным. В соответствии с п. 2 ст. 421 ГК РФ стороны
вправе использовать непоименованные договорные конструкции, а согласно п. 1 ст. 429 Кодекса — имеют полную свободу согласовывать любые непоименованные способы обеспечения.
...
С учетом сказанного очевидно, что признание условия о задатке по предварительному договору в качестве непоименованного способа обеспечения в полной мере вписывается в вариант здорового новаторства. Единственное, чему противоречит такое соглашение, — это определение договора задатка. Никакой цели обойти важные и принципиальные императивные нормы, направленные на ограничение свободы договора, в этом случае не наблюдается.
При такой интерпретации задаток по предварительному договору оказывается такой же законной непоименованной договорной конструкцией, как вексельный кредит, который в противоречие с определением договора кредита (п. 1 ст. 819 ГК РФ) не выражен непосредственно в деньгах; товарная неустойка, не вписывающаяся в понятие обычной неустойки как денежной суммы (п. 1 ст. 330 ГК РФ); так называемый залог денежной суммы, который прокатные компании часто берут с потребителей в обеспечение возможного ущерба от повреждения предмета проката и который не соответствует нормам ГК РФ об обращении взыскания на предмет залога, а равно любая иная безвредная с политико-правовой точки зрения договорная новация.