Сообщений в теме: 683

[Smertch]

Ох, много понаписали. Да почти все не по делу.
Из чего исхожу (если хотите - июльские тезисы ):
1. Система права и система законодательства - понятия несовпадающие. Отсюда что где и в каком законе написано никакого значения не имеет.
2. Отрасли права разделяются по юридическим признакам, а не по политико-правовым вроде "ай-яй-яй как нам нужно защитить работников" - это ТП и "ой-ёй-ёй, у нас жестокий рынок" - это ГП. Как в первом праве полно диспозитивности, так и во втором - императива.
3. И ГП, и ТП являются отраслями частного права.
4. ГП регулирует отношения равных между собой субъектов. ТП регулирует отношения частной власти (она же - "хозяйская власть", она же - "дисциплинарная власть").
5. Те частно-правовые отношения, которые возникают в связи с трудовыми, но не являются властными (например, отношения по выплате уже начисленной з/п) - не являются трудовыми, а являются гражданскими.
6. Значительная часть социальных гарантий - вообще не относится к частном праву и как следствие - ни к тррудовому, ни к гражданскому, а являются административно-правовыми.
7. Договор - это соглашение сторон. Соответственно, трудовой договор - это тоже договор. Его форма никого не волнует (в конце концов, договор пассажирской перевозки заключается путем выдачи билета, и что с того?).

[IAY]

Smertch ,

Заранее прошу прощения за возможно: глупый или уже давно обсужденный вопрос. Навеян темой про удержания из зарплаты.

На каком основании у работника возникает право собственности на выплаченную ему (для простоты - наличными) зарплату?

С уважением,

Игорь

[Smertch]

0
Строго говоря, в классическом представлении отрасли делятся по предмету и методу регулирования.
При этом под предметом понимались традиционно те "базисные" отношения, которые урегулированы соответствующей нормой права (из-за этого, замечу, возникали проблемы с определением предмета процессуального права). Такой подход имеет в основе своей одно весьма спорное допущение: какой-то определенной группе базисных отношений свойственны специфические надстроечные отношения.
Спорность этого допущения особенно заметна в историческом и сравнительно-правовом исследовании: используя их, видно, что одни и те же базисные отношения могут регулироваться совершенно различными правовыми институтами, равно как и одинаковые правовые институты могут использоваться для регулирования разных отношений.
Из этогго следует один неизбежный вывод: попытки строить систему права, основываясь на признаках регулируемых отношений обречены на провал. (При этом все приведенные определения строят систему права исходя исключительно из предметных признаков) Система права может быть построена только исходя из того, как оно (право) регулирует эти самые отношения. Т.е. единственным корректным собственно-юридическим критерием систематизации права является метод правового регулирования.
Что, собственно, и было мной отмечено.

И сколько раз просить не ссылаться на систему законодательства при обсуждении системы права?

[Юртранс]

Гостю, которым была Старуха Шапокляк. Вы не нервничайте. читайте вдумчиво. с карандашом. досчитайте до 10 в Х степени и только тогда хватйтесь за клаву.

ГП как ни странно знает минимум три "схемы" прекращения договора.

первая расторжение. самая тяжелая для реализации. про нее вы читали в гл. 29 ГК (ст. 450-453). Законодатель применил правила этой "схемы" для договора купли-продажи. из гл. 30 ГК вы зачем то и привели примеры.

Мы же говори об услугах. к которым следует относить договор личного найма.
в этом случае законодатель применяет вторую "схему" - "односторонний отказ от исполнения договора". сторона может выйти из договорных отношений возместив контагенту либо издержки либо убытки. Но может выйти!

я тоже думал как вы. также опирался на общие правила исполнения обязательств (цитированная вами ст. 310) и гл. 29. потом стал анализировать механизмы прекращения различных договоров. посмотрите на досуге гл. 39,41, ну и 49. впрочем все это приходит с опытом. насчет базовых знаний вполне допускаю что вы правы. однако в знаниях ГК 1-2 частей вам со мной не тягаться.

почему вы отождествляете договор личного найма с анархией? исписали полстраницы в лучших традициях производственного романа и замешав все это на договоре подряда.

по секрету только вам скажу, а вы меня цивилистам ни за что не выдавайте. а то они со мной знаете что сделают. сыпется теория юр. лица. ой сыпется. одна рассыпется совсем. они другую придумают. а особо злосные даже не дожидаются когда что-нибудь рассыпется а предлагают новую терию.

Добавлено в [mergetime]1152821614[/mergetime]

я тут помозговала над словом "артель" 

один депутат сказал: "Уменя есть мысль. Я буду ее думать"

Добавлено в [mergetime]1152821975[/mergetime]
PostoronimV

право сложная система, несводимая в данном случае к ГП...

Есесннно. Кроме ГП есть еще несколько мелких законов
но речь шла о том, есть ли гражданско-правовые договоры вне рамок ГП. Вы привели пример мирового сглашения в АПК. Я отметил, с чем Вы похоже согласны, что процесс форма защиты, читай проявления материального права. по-моему убедительно.

Сообщение отредактировал юртранс: 14 July 2006 - 04:12

[Юртранс]

Smertch


Добавлено в [mergetime]1152822507[/mergetime]
IAY

На каком основании у работника возникает право собственности на выплаченную ему (для простоты - наличными) зарплату?

подвох понятен. но вы сами указли "наличные". а что это такое? это эквивалент. одна из функций денег. далее понятно? собственность на вновь созданый продукт. его реализация. дележ.

[Smertch]

IAY

На каком основании у работника возникает право собственности на выплаченную ему (для простоты - наличными) зарплату?

Игорь, извини, за большим количеством длинных постов пропустил вопрос. Скажем так, право собственности работника на денежные знаки, переданные ему из кассы, возникает в силу их традиции, т.е. передачи от кассира, который в данном случае действует от имени работодателя, в руки работнику (или его представителю). В свою очередь каузой этой традиции является обязательство работодателя уплатить начисленную заработную плату, в котором нет ничего от власти и подчинения и которое по этой причине является обычным гражданско-правовым денежным обязательством (признай это законодатель сразу, не нужно бы было включать в ТК специальную статью о процентах за просрочку выплаты зарплаты - можно было бы сразу применять 395 ГК). Обычность этого обязательства особенно очевидна, если з/п выплачивается не наличными, а перечисляется на счет работника. С точки зрения банковских расчетов операция будет совершенно аналогична расчетам по люому гражданскоправовому договору.
А вот начисляет зарплату работодатель как раз используя свою хозяйскую власть: может дать премию, может не дать. Начисление з/п - это трудовые отношения.
По поводу вычетов из з/п. Здесь мыслимы две ситуации.
Первая - работодатель вычитает в свою пользу (например, в возмещение материального ущерба - вроде так это называется в ТП - могу неточно воспроизвести терминологию). Здесь банальная ситуация гражданскоправового зачета.
Вторая ситуация - удержание в пользу третьих лиц (выполнение обязанностей налогового агента, исполнение судебных актов и вообще исполнительных документов). Здесь, полагаю, также действуют гражданско-правовыеинституты. А именно, здесь мы имеем возложение должником (работником) своей обязанности на его должника, но не добровольное, как это обычно в гражданском праве, а в силу прямого указания закона.
О, кстати, третья ситуация - вычеты и перечисление по указанию работника (на детсад, профсоюзные взносы) - здесь в чистом виде возложение исполнения.

[Smertch]

Ну не будем же мы говорить, что метод появился ранее, чем предмет?

Вы предлагаете "ранее" исследовать в какой плоскости? Как идеальные конструкции или "по жизни". Так в жизни их вообще нет. А как идеальные конструкции, смею предпопложить, они появились одновременно.
Если один и тот же предмет (aka "базисные" общественные отношения) могут регулироваться разными методами (aka для простоты юридическими конструкциями) и vice versa, то говорить о том, что методы возникают на основе специфики предмета нельзя. Метод правового регулирования зависит не от специфики предмета, а от того, как законодатель (шире - правотворец) в конкретно-исторических условиях считает более адекватным регулировать те или иные отношения.

[PostoronimV]

Smertch

Из чего исхожу (если хотите - июльские тезисы

Это понятно.. .. Не понятно к чему приходим..

юртранс

но речь шла о том, есть ли гражданско-правовые договоры вне рамок ГП. Вы привели пример мирового сглашения в АПК. Я отметил, с чем Вы похоже согласны, что процесс форма защиты, читай проявления материального права. по-моему убедительно

Это не я его привел.. а Jason Voorhees .. а главное тут для меня, по крайней мере, что "гр.-прав. договоры" могут быть за пределами ГП.. а
Chiko

Smertch

Т.е. единственным корректным собственно-юридическим критерием систематизации права является метод правового регулирования.
Что, собственно, и было мной отмечено.

Да три метода.. Но не обедняет ли такой подход систему права: а) отрасли права чрезмерно укрупняются; б) в укрупненных отраслях теряются особенности правового регулирования... да и третий метод - достаточно узок..

используя их, видно, что одни и те же базисные отношения могут регулироваться совершенно различными правовыми институтами, равно как и одинаковые правовые институты могут использоваться для регулирования разных отношений.

А почему это ошибка? По-моему, право как нормы должно быть целесообразно.. и зависимости от конкретного момента могут использоваться разные методы.. кроме этого оно достаточно субъективно..

Вторая ситуация - удержание в пользу третьих лиц (выполнение обязанностей налогового агента, исполнение судебных актов и вообще исполнительных документов). Здесь, полагаю, также действуют гражданско-правовыеинституты

Нельзя ли объяснить почему?

[Jason Voorhees]

юртранс

но речь шла о том, есть ли гражданско-правовые договоры вне рамок ГП. Вы привели пример мирового сглашения в АПК. Я отметил, с чем Вы похоже согласны, что процесс форма защиты, читай проявления материального права.

Не только.
Процесс, есть форма защиты любого нарушенного права и законного интереса.

Мировое соглашение - это мировая сделка, заключаемая с соблюдением предусмотренной законом процедуры. При этом мировое соглашение является "не процессуальным договором, а юридическим составом более сложным, в который входят договор в смысле сделки гражданского права и ряд элементов процессуального значения" <*>.
--------------------------------
<*> Советский гражданский процесс / Под ред. М.А. Гурвича. М.: Высшая школа, 1975. С. 125 (прим.).

Заключение мирового соглашения в арбитражном процессе регламентируется нормами материального и процессуального законодательства:
требования, предъявляемые к мировому соглашению как гражданско-правовой сделке (мировая сделка), закреплены в нормах ГК РФ;
требования, относящиеся к процедуре его заключения (процессуальные действия), - в нормах АПК РФ.
То есть процесс заключения мирового соглашения в арбитражном суде в отличие от внесудебной мировой сделки сопряжен с дополнительными требованиями, предъявляемыми к процедуре его заключения непосредственно процессуальным законом.

Источник:
"МИРОВОЕ СОГЛАШЕНИЕ В АРБИТРАЖНОМ СУДЕ"
(М.А. Рожкова)
("Вестник ВАС РФ", NN 9, 10, 2003)

[IAY]

Smertch ,

Большое спасибо. Собственно, я тоже так думал. Обязательство передать в собственность деньги не может не быть гражданско-правовым обязательством. Меня правда смущало, что

"2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе."

Единственное, что здесь походит - это "из договора". Следовательно, мы должны признать, что в части обязанности выплачивать з/п трудовой договор - это обычный ГП договор. Или ерунду сморозил?


Игорь

[PostoronimV]

IAY

Следовательно, мы должны признать, что в части обязанности выплачивать з/п трудовой договор - это обычный ГП договор. Или ерунду сморозил?

Ну почему.. Если Вы считаете, что ТД является ГПД, то это нормально..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 14 July 2006 - 18:28

[Юртранс]

Jason Voorhees
немного ранее Smertch совершенно правильно указал, что нет разницы где какая норма прописана. прошу прощение за вольное изложение. нормы процессуальные есть в материальном праве. например сроки. и наоборот. с примером задержусь, хотя мир. сделка и есть самый близкий пример. ну никак АПК не влияет на природу мир. соглашения и не "выдергивает" его из области ГП. а асли стороны помирились и просто не пошли в суд, а иск оставлен без рассмотрения, мы имеем дело с моровым соглашением или без "шапки с кисточкой" мир. сог. быть не может?

[Smertch]

PostoronimV

а) отрасли права чрезмерно укрупняются

ну так на то они и есть наиболее крупные структурные элементы системы права. Не считаю, что отраслей может быть много.

б) в укрупненных отраслях теряются особенности правового регулирования...

Особенности есть всегда - хоть в крупных, хоть в мелких отраслях, но не выделять же под каждую особенность по отрасли. Этак у нас каждый правовой институт собственной отраслью обзаведется.

да и третий метод - достаточно узок..

Во-первых, не думаю, что узок. Во-вторых, если и узок, то, скажем так, "по жизни", логически у них абсолютно одинаковые объемы.

А почему это ошибка?  По-моему, право как нормы должно быть целесообразно.. и зависимости от конкретного момента могут использоваться разные методы.. кроме этого оно достаточно субъективно..

Ошибка в том, чтобы говорить, что какие-то определенные отношения могут юридически регулироваться только одним каким-то определенным способом, что между ними есть жесткая связь.

Нельзя ли объяснить почему?

Потому что обязанность выплатить начисленную зарплату - гражданскоправовая. В случае с налогами и т.п. нормами публичного права устанавливается обязательное возложение исполнение определенной обязанности работником на работодателя. В качестве аналогии: у банка с клиентом также исключительно гражданско-правовые отношения, однако же банк обязан исполнить исполнительный лист и перечислить взысканную с его клиента сумму взыскателю со счета клиента.
P.S.: кстати, считаю, что обязанность уплатить налоги - тоже гражданскоправовая. А публичного в налоговом праве - только основания возникновения налогового обязательства, ну и контроль. Когда обязанность уже возникла, ее исполнение ничем не отличается от исполнения обычного гражданско-правового обязательства.
IAY

Единственное, что здесь походит - это "из договора". Следовательно, мы должны признать, что в части обязанности выплачивать з/п трудовой договор - это обычный ГП договор. Или ерунду сморозил?

здесь, думаю, сложный состав: ТД+акт начисления з/п. А что касается ст.307, то мои рассуждения же теоретические. Догматически на сегодняшний день обязанность уплатить з/п трудоправовая.

Сообщение отредактировал Smertch: 16 July 2006 - 23:44

[Jason Voorhees]

юртранс

а асли стороны помирились и просто не пошли в суд,

Это будет уже не мировое соглашение.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 16 July 2006 - 23:59

[IAY]

Smertch ,

Догматически на сегодняшний день обязанность уплатить з/п трудоправовая.

Так же как обязанность уплатить налоги (передать в собственность государства деньги) налогоправовая?

С приветом,

Игорь

[Smertch]

IAY

Так же как обязанность уплатить налоги (передать в собственность государства деньги) налогоправовая?

совершенно верно

[Юртранс]

Jason Voorhees

Это будет уже не мировое соглашение.

По-моему Вы стоите на позиции ФОРМАлизма, а это, сами понимаете, не есть хорошо.

Сообщение отредактировал юртранс: 17 July 2006 - 00:40

[PostoronimV]

Smertch

Ошибка в том, чтобы говорить, что какие-то определенные отношения могут юридически регулироваться только одним каким-то определенным способом, что между ними есть жесткая связь.

согласен.. но и этого (для меня) не следует, что данное обстоятельство является таким уж безспорным доказательством ненужности предмета отрасли..

ну так на то они и есть наиболее крупные структурные элементы системы права. Не считаю, что отраслей может быть много

ну все таки не три же.. т.е. нужен еще какой-то критерий..

считаю, что обязанность уплатить налоги - тоже гражданскоправовая.

Я про это и спрашивал.. т.е. Вы считаете, что любое исполнение обязательства похожее на ГП по сути им и является? Я Вас правильно понял?..
И если это так, то возможно ли "неГП" исполнение обязательства?
правда тут уже мы здорово уходим от темы..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 17 July 2006 - 12:03

[Smertch]

PostoronimV

но и этого (для меня) не следует, что данное обстоятельство является таким уж безспорным доказательством ненужности предмета отрасли

просто оказывается, что один и тот же предмет может быть у разных отраслей

ну все таки не три же..

три - это только частно-правовые отрасли есть ведь еще и публичное право

Вы считаете, что любое исполнение обязательства похожее на ГП по сути им и является?

Похожее на ГП... не знаю. Уплата денег - точно всегда граждансоке отношение. За остальное пока так безапелляционно не скажу.

И если это так, то возможно ли "неГП" исполнение обязательства?

Обязательство - по определению гражданскоправовое.

[PostoronimV]

Smertch

просто оказывается, что один и тот же предмет может быть у разных отраслей

В конкретный момент времени? или вообще?

Уплата денег - точно всегда граждансоке отношение.

И уплата штрафа как административного или уголовного наказания? или это нельзя рассматривать как обязательство?

Обязательство - по определению гражданскоправовое.

Мне тоже не гравится термин "налоговое обязательство".. ..
но м.б.

Обязательство - по определению гражданскоправовое.

становится межотраслевым термином, как договор, например..

[Smertch]

PostoronimV

В конкретный момент времени? или вообще?

Скорее вообще - в разное время и в разных местах. Хотя опять же... имущественные отношения могут регулироваться административным правом одновременно с гражданским - могут... Опять все зависит от того, как предмет понимать.

И уплата штрафа как административного или уголовного наказания?

Уплата - гражданское право, назначение наказания - публичное.