Сообщений в теме: 6720

[Horatio Nelson]

В данном случае с определением по Капиталгрупп конкретный кодекс и стадия производства имеют значение исключительно потому, что определение Ермиловой по ГПК ... не подлежит обжалованию.

определение о возврате не подлежит. Но жалобу можно подавать повторно же. Если срок не истек. 

[Дед_Антип]

Если срок не истек

А если истек - суд одобрит процессуальное действие "задним числом"...

 

В общем, "глобально" ситуация понятна.

Если честно - как ни посмотри, хорошего мало.

[askpravo]

Почему судьи нашего времени так безответственны? Потому что им не угрожают последствия их решений.
Адекватные решения принимаются только тогда, когда человек «рискует своей шкурой». Сейчас суды работают в целом так, словно в компьютерную игру играют: риски нулевые, а значит, и решения будут неадекватными.

[Horatio Nelson]

Никогда не задавайте вопрос "почему".

Сообщение отредактировал qwerty))): 28 December 2018 - 15:44

[NVV]

Адекватные решения принимаются только тогда, когда человек «рискует своей шкурой».

Дык и Вы за все, что здесь пишите, никакой ответственности не несёте.

Какой вывод из этого следует? 

[askpravo]

Любой

[Horatio Nelson]

Вот когда судья (СОЮ) обездвиживает по причине "нет копии доков для ответчика" (к примеру, договора), а в тексте иска касаемо приложения явно указано - "копии доков, отсутствующих у ответчика",

судье заранее неизвестно, есть у ответчика такая же копия договора или нет. Ответчик имеет право знать, на чем основаны требования, и оспаривать договор, например, как подписанный иным лицом...

[kos3488]

судье заранее неизвестно

  а что есть случаи когда судье заранее известно? или это нормально когда суд до возбуждения дела оценивает доказательства и указывает её при обездвижки?

 

Ответчик имеет право знать, на чем основаны требования

в иске это должно быть, а не в приложениях для ответчика которые у него есть 

[Horatio Nelson]

Вам шашечки или ехать?

или это нормально когда суд до возбуждения дела оценивает доказательства

еще как нормально, и очень часто так и делается. 

[Eisenfaust]

Второй раз сталкиваюсь с ситуацией, когда добренький арбитражный суд восстанавливает оппоненту срок (на обжалование ненормативного правового акта) при отсутствии ходатайства о его восстановлении. Я что-то проглядел в АПК?

[kos3488]

очень часто

 можно не отмененный пример где оценка доказательств отражена в определении?

[Horatio Nelson]

Зачем ее отражать в определении? В решении отразят. 

[Horatio Nelson]

в иске это должно быть,

ага, а к иску должны быть приложены

документы, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, копии этих документов для ответчиков и третьих лиц, если копии у них отсутствуют;

 

 

 

 

 

, 

Сообщение отредактировал qwerty))): 01 January 2019 - 12:57

[Eisenfaust]

В августе была апелляция в АС по делу о возмещении вреда. Дело рассматривалось в упрощенном порядке, но суд воспользовался правом поглядеть на стороны.

В заседании истец представил документы, подтверждающие факт причинения вреда.

Зуб даю, что этих документов в отсканированных материалах дела в Моем арбитре не было!

Судья документы обозрела, прокомментировала и попросила нас (ответчика) дать пояснения, но определение о приобщении не выносила.

Ладно, все равно выиграли.

И вот на этой неделе снова апелляция и у этой же судьи.

На этот раз она сказала истцу: если у вас есть какие-то доказательства, то представьте, суд рассмотрит.

Не представил.

Но что это было?!

[veverica]

22 ноября МосОблсуд рассмотрел апелляшку. велела доверителю после НГ звонить в городской суд, узнавать, поступило ли дело из области, а потом туда ехать за апелляционным определением.

щас звонить доверитель: он решил, что за полтора месяца из Красногорска в Дмитров дело пешком бы дошло, и поехал.

а дело ещё не поступило.

[Carolus]

но определение о приобщении не выносила

 

Определения о приобщении (хотя они всегда протокольные) в российских АС выносятся очень редко. Это не мешает тому, чтобы документы были приобщены. Я даже лайфхак знаю, как заставить судью приобщить документ - надо всего лишь не забирать его, тогда документ попадёт в дело в любом случае (не работает в случае, если судья оказался принципиальным и письменно отказал в приобщении либо представленный документ бесспорно недопустимое доказательство; однако даже в этом случае документ физически остаётся в деле и это можно как-нибудь использовать при обжаловании). Посему вопрос в том, сейчас эти документы содержатся в деле или нет? Если нет, то никаких нарушений тоже нет, можно забыть о данном прецеденте либо рассматривать его как прикольный случай из практики.

 

Но что это было?!

Могу предположить, что это было всего лишь злоупотребление правом со стороны проигравшей стороны.

 

Апелляция очная? Да, очная. Заявлять позицию и представлять документы можно? Можно. (Даже в кассации можно - никто не запрещает этого делать, нормальная коллегия всегда возьмёт в руки и посмотрит ... просто потом вернёт обратно в руки)

 

Ваш оппонент так и сделал. Есть документы, есть физическая возможность их предъявить - авось выгорит, если не догонит - так согреется. Ну, не догнал, конечно. Даже если суд бы их приобщил - это мелкое нарушение процедуры, не более того. А вот если апелляционное постановление содержало бы ссылки на эти доказательства, то было бы основание пожаловаться.

 

Судья документы обозрела, прокомментировала и попросила нас (ответчика) дать пояснения

Ну, и дали бы пояснения, что...

Зуб даю, что этих документов в отсканированных материалах дела в Моем арбитре не было!

 

она сказала истцу: если у вас есть какие-то доказательства, то представьте, суд рассмотрит. Не представил.

Уверены в том, что правильно её поняли? Дело в том, что такое предложение даже в обычной апелляции обычно не делают никому. Наоборот, проблема проблем заставить суд апелляционной инстанции в общем производстве что-то новое принять.

 

Но даже если Вы её поняли правильно, всё равно на нарушение пока не тянет. Максимум на гипотетическую ошибку что-то нарушить. Поскольку даже если истец воспользовался бы этим предложением, ещё не факт, что эта судья сослалась бы на новые доказательства. А просто посмотреть доказательства, как я выше уже сказал, само по себе не является нарушением.

[Eisenfaust]

Я даже лайфхак знаю, как заставить судью приобщить документ - надо всего лишь не забирать его, тогда документ попадёт в дело в любом случае

В одном деле истец уже в кассации к жалобе своей прицепил новое доказательство, на которое сослался.

Суд приобщить не определил, но в деле и жалоба, и приложения к ней, разумеется, остались.

Дело вернулось на новое рассмотрение в первую инстанцию.

Там истец про этот документ, к счастью, не вспомнил. Вспомнил в апелляции. Мы возразили, что документ официально не приобщался ни в кассации, ни в первой инстанции, и апелляция его просто проигнорировала в постановлении.

Вот то ли дело в СОЮ.

Я там редко бываю и в основном по административке. Так там не получится подсунуть судье документ.

- Это что? Доказательство? Хотите приобщить? Ходатайство в письменном виде. Суд рассмотрит.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 14 January 2019 - 20:52

[Carolus]

Вот то ли дело в СОЮ. Я там редко бываю и в основном по административке. Так там не получится подсунуть судье документ. - Это что? Доказательство? Хотите приобщить? Ходатайство в письменном виде. Суд рассмотрит.

Это не потому что СОЮ. Это потому что КоАП. То есть: а) любые ходатайства подаются исключительно в письменной форме, б) протокол обычно не ведётся, хотя по желанию судьи может вестись, но и в этом случае ходатайства только письменные.

 

В одном деле истец уже в кассации к жалобе своей прицепил новое доказательство, на которое сослался. Суд приобщить не определил, но в деле и жалоба, и приложения к ней, разумеется, остались. Дело вернулось на новое рассмотрение в первую инстанцию. Там истец про этот документ, к счастью, не вспомнил. Вспомнил в апелляции. Мы возразили, что документ официально не приобщался ни в кассации, ни в первой инстанции, и апелляция его просто проигнорировала в постановлении.

1. АПК РФ формально вообще не знает такого института как "просьба к суду о приобщении документов". При этом ЛУДы по ст. 41 имеют безусловное право на представление доказательств и других документов. То, что в практике для приобщения используется форма ходатайства (разрешительная), а не заявления (явочная) - это правовой обычай, противоречащий как закону, так и здравому смыслу. Если у судья спрашивать разрешения доказать иск, то почему не спрашивать разрешения подать иск? Если второе - абсурд, то и первое - тоже абсурд. Короче говоря, ходатайства о приобщении доказательств по тексту АПК не предусмотрены и из него не вытекают, и нигде не сказано, что доказательства приобщаются определениями. Отсюда, минимум, следует вывод о необязательности ходатайства и, соответственно определения суда как единственной и необходимой процессуальной формы. Стало быть, если документ в деле есть, а следов его приобщения нет - то он должен быть признан приобщённым по умолчанию. В противном случае при обжаловании многие документы можно объявить якобы не приобщёнными, хотя на самом деле суд их приобщил, просто отсутствует формальная процессуальная форма.

 

2. При подаче иска, жалобы, отзыва - приложенные к ним документы попадают в суд. Априори. Судья никогда не указывает на их "приобщение". Кроме того, в иске, жалобе, отзыве, как правило, не содержится просьбы или утверждения со стороны ЛУДа о приобщении, то есть они тупо приложены, и точка. Есть в 13 ААС принципиальные судьи, которые при принятии АЖ к производству пишут, что, мол, к жалобе приложены такие-то документы (перечисление), в отношении которых со стороны подателя жалобы невозможно установить волеизъявление, однако они являются новыми доказательствами, поэтому в силу ч. 2 ст. 268 АПК суд не приобщает эти документы к материалам дела. То есть, суды на практике никогда не пишут, что те или иные документы "приобщены", но иногда пишут что такие-то документы "не приобщены". Из этого следует, что документы по делу следует считать приобщёнными, если судом прямо не сказано иное. Процессуальная форма в виде умолчания.

 

3. Если в АС подать дополнение к иску или отзыву на иск либо просто сопроводительное письмо с перечнем доказательств, и не явиться в заседание, то вопрос о приобщении документов не рассматривается судом в классическом порядке. Они или просто приобщаются к делу, или принципиальные судьи объявляют в начале заседания о поступлении документов, но если присутствующие ЛУДы молчат, не возражают - и судья ничего о приобщении или не приобщении не говорит. Правда, если в этом случае ЛУД будет возражать против приобщения, то тогда устное определение всё-таки выносится, хотя, казалось бы, ходатайство никем не заявлено! То есть по сути даже в этом случае судья рассматривает "подразумеваемое ходатайство".

 

4. Когда в дело приобщается много документов в заседании, участники могут подать целый сноп документов, хорошо если с описью или сопроводительным письмом, но нередко и без "объединяющего" документа. При этом не обязательно каждый из документов проговаривается. Соответственно, судья бурчит "суд приобщает документы", в протоколе секретарь тоже ничего подробно не пишет, примерно в половине случаев я вижу там фразу о приобщении судом неких документов (каких - не ясно) от той или иной стороны либо без указания стороны (!), а в половине случаев в письменном протоколе вообще нет ни слова о приобщённых документах, о соответствующих ходатайствах и определениях суда (хотя ходатайства о определения всегда обязательно должны отражаться в протоколе). Конечно, в спорном случае можно послушать аудиозапись, но если считать в каждом случае, что отсутствие записи о приобщении в протоколе непременно означает, что документ не приобщён, то здесь придётся постоянно слушать аудиозаписи, постоянно спорить и, возможно, не исследовать плохо приобщённые документы.

 

5. Я всегда с недоумением на лице пишу ходатайство о приобщении документов к материалам дела в случаях, когда суд по письменному определению требует от меня (ладно, пусть предлагает мне) предоставить такие-то доказательства. Это и случай оставления иска, жалобы без движения, и истребование, и просто указания суда что-то подать в определённый срок или к заседанию. Для меня формулировка ходатайства "прошу ... на основании определения суда ... приобщить документы" выглядит оксюмороном. Сами подумайте - я выполняю требование должностного лица о предоставлении и при этом прошу его (ходатайство же!) приобщить то, что я обязан приобщить. "Барин, милости ходатайствую - примите оброк, пожалуйста!", "Босс, прошу Вас разрешить мне выполнить Ваше собственное поручение". Примеры абсурдны? А пример с судом - нет? А ведь в случае истребования (это именно требование суда, добровольности нет в помине) ЛУД тоже пишет ходатайство. Что касается не-ЛУДа, то если он подаёт документы через "Мой арбитр", то там иной формы, кроме "ходатайства", не выбрать... и, наконец, поступившие от не-ЛУДов документы суд не приобщает определениями и не спрашивает о них мнение ЛУДов, а просто сообщает ЛУДам и прикладывает к делу. Да и истребованные документы обычно то же самое, и доки во исполнение определения суда то же самое в 90% случаев (и 100% случаев, если это доки во исполнение обездвижки). Так что в целом - я бы не утверждал о том, что документ "не приобщен", если не вижу явных следов определения или хотя бы ходатайства о приобщении. Я полагаю, что документы, подшитые в папку дела, можно считать приобщёнными, если не установлено иное.

 

Мы возразили, что документ официально не приобщался ни в кассации, ни в первой инстанции

Это и есть "установлено иное". Если установлено, что он подавался именно в стадии кассации, установлено, что он - новое доказательство, установлено, что он не приобщался кассационной коллегией (если бы приобщался - это хоть и нарушение, но нижестоящий суд не может с ним спорить), то можно утверждать о том, что он не приобщён, потому что и не мог быть приобщён на данной стадии. При этом если оппонент будет утверждать, что всё не так, что документ приобщён на стадии первой инстанции или ещё раньше - в первом круге (поди докажи сейчас, что это не так!), то игнорировать документ нельзя.

 

Там истец про этот документ, к счастью, не вспомнил.

Само собой, я бы вспомнил и попросил приобщить (возможно, ту же самую копию).

 

официально не приобщался

В АПК нет вообще ни слова об "официальном" приобщении доказательств. Не уверен, что есть в Пленумах. Есть в обзорах и информационных письмах ВАС, но это так себе источники права: "сами вы неофициальные", "от неофициального слышу".

[SVетлана]

Пришлось судиться у двух динозавров. В прошлом году у Миртехина в МО, в этом Васильев в Люблинском. Оба обиженные маразматики. Когда ж их на пенсию отправят?

[NVV]

SVетлана, проиграли?

[Чоткий пацанчег]

Ясен пень, иначе б ликовала и обоих нахваливала.

[MastaA]

А у меня свеженькая больная тема отношений между районным и областным судом.
ПОнадобилось после отмены апелляцией решения суда сходить и пожаловаться в кассацию.
Заход первый. Поданы документы, получаю возврат в связи с тем, что решение первой инстанции (копия, заверенная судом) пошла без отметки о вступлении в силу.
Ок. Обращаюсь с заявлением в районный суд и прошу выдать с отметкой о вступлении в силу. На что районный сообщает о невозможности выдачи с отметкой о вступлению в силу с учетом отмены решения апелляцией.
Заход второй. С полученными документами обращаюсь в кассацию, на что получаю гениальный ответ, датированный 28.12.2019, что районный суд "должен выдать решение суда с отметкой о вступлении в силу с учетом отмены этого решения областным судом".
С таким определением сунулся в районный, мол, выдавайте, гады. Сегодня сообщили, что теперь то можно забирать решение.
Предстоит третий заход. Жду, волнуюсь, практически скорблю

Сообщение отредактировал MastaA: 22 February 2019 - 12:59

[Alderamin]

ПОнадобилось после отмены апелляцией решения суда сходить и пожаловаться в кассацию.
Заход первый. Поданы документы, получаю возврат в связи с тем, что решение первой инстанции (копия, заверенная судом) пошла без отметки о вступлении в силу.
Ок. Обращаюсь с заявлением в районный суд и прошу выдать с отметкой о вступлении в силу. На что районный сообщает о невозможности выдачи с отметкой о вступлению в силу с учетом отмены решения апелляцией.
Заход второй. С полученными документами обращаюсь в кассацию, на что получаю гениальный ответ, датированный 28.12.2019, что районный суд "должен выдать решение суда с отметкой о вступлении в силу с учетом отмены этого решения областным судом".
С таким определением сунулся в районный, мол, выдавайте, гады. Сегодня сообщили, что теперь то можно забирать решение.

Вопрос выеденного яйца не стоит, поскольку давно урегулирован инструкцией по делопроизводству...

[Чоткий пацанчег]

 

ПОнадобилось после отмены апелляцией решения суда сходить и пожаловаться в кассацию.
Заход первый. Поданы документы, получаю возврат в связи с тем, что решение первой инстанции (копия, заверенная судом) пошла без отметки о вступлении в силу.
Ок. Обращаюсь с заявлением в районный суд и прошу выдать с отметкой о вступлении в силу. На что районный сообщает о невозможности выдачи с отметкой о вступлению в силу с учетом отмены решения апелляцией.
Заход второй. С полученными документами обращаюсь в кассацию, на что получаю гениальный ответ, датированный 28.12.2019, что районный суд "должен выдать решение суда с отметкой о вступлении в силу с учетом отмены этого решения областным судом".
С таким определением сунулся в районный, мол, выдавайте, гады. Сегодня сообщили, что теперь то можно забирать решение.

Вопрос выеденного яйца не стоит, поскольку давно урегулирован инструкцией по делопроизводству...

 

 

Которая успешно игнорируется? Или выгодно не исполняется? Как правильнее?

[askpravo]

https://youtu.be/0v2lFphBdTM
Это было интересно! Я, почему то, не задумывался над этим вопросом: как именно в РФ формируется состав ВС РФ?