Сообщений в теме: 769

[Galov]

Smertch

Владение арендатора является законным поскольку возникло на законном основании.

Совершенно верно, и окончание срока действия договора отнюдь не превращает владение арендатора в незаконное, ибо законность владения как опиралось на тот же самый юридический факт, так и опирается - передача во исполнение обязательства, возникшего на основании договора.
Поэтому никакой виндикации у арендодателя к арендатору быть не может.

[Агасфер]

Smertch
Думаю, коллега вы все - таки неправы .
И корень в том, что аренда институт обязательный, право владения и пользование права срочные . И владение арендатора, как вы согласились, прекращается личным иском из договора.
Ну согласитель, с тем, что правонарушение, коим является нарушение арендатора ну никак не может свидетельствовать о законности владения, пусть даже и для третьих лиц. Получается для собственника владение незаконное, для третьих лиц по - прежнему законное.
Хм...нелогично
Представим ситуацию, собственник заключает договор аренды с третьим лицом, и новый арендатор будет требовать вещь у незаконно удерживающего вещь лица.

Владение арендатора является законным поскольку возникло на законном основании.

Законное владение арендатора является срочным, право владение прекращается. Факт остается.
Представим, арендодатель расторгнул договор в связи с существенным нарушением обязанностей арендатора. По вашей логике, до тех пор пока арендодатель не вернет себе вещь во владение через судебные органы и ССП, это владение будет тоже законным
Ну не знаю, не знаю...


Добавлено @ 21:20
Galov

Совершенно верно, и окончание срока действия договора отнюдь не превращает владение арендатора в незаконное, ибо законность владения как опиралось на тот же самый юридический факт, так и опирается - передача во исполнение обязательства, возникшего на основании договора.

Но разве окончание срока договора не означает прекращение прав арендатора в отношении вещи? А если права на владение и пользование вещью прекратились, разве это не свидетельствует о незаконности владения?

[Galov]

Но разве окончание срока договора не означает прекращение прав арендатора в отношении вещи? А если права на владение и пользование вещью прекратились, разве это не свидетельствует о незаконности владения?

Каких прав? Обязательственные права - вернуть вещь по окончании аренды - сохраняются ( само по себе окончание срока действия договора не означает прекращения обязательств по договору - пункты 3 и 4 ст.425 ГК РФ).
По примеру коллеги займусь самоцитированием
"В литературе спорным является вопрос о законности владения, которое опирается на договор, срок которого закончился. В 1925 году И.Б. Новицкий высказал суждение, что "арендатор в пределах дого-ворного срока является владельцем законным и не только не отвечает перед собственником за удержание вещи, а ,наоборот, сам имеет пра-во предъявлять владельческий иск к собственнику, если тот нарушает его владение; арендатор, удерживающий вещь по истечении срока аренды, есть владелец незаконный." С данным мнением солидаризировалась Ю.А.Кочеткова, указавшая, что при отпадении легального основания для владения, то есть, по окончании срока действия договора аренды или его прекращении, владение арендатора становится незаконным. А ,следовательно, допустим и виндикационный иск. В связи с этим критике подвергается практика арбитражных судов.
Так, предприятие обратилось в арбитражный суд с иском о вы-селении акционерного общества из принадлежащего ему нежилого помещения в связи окончанием срока действия аренды. Арбитражный суд иск удовлетворил со ссылкой на ст.301 ГК РФ. Данное решение было отменено по следующим основаниям. Статья 301 ГК РФ приме-няется в том случае, когда лицо, считающее себя собственником спорного имущества, истребует это имущество из чужого незаконного владения, то есть, из владения лица, обладающего имуществом без надлежащего правового основания. В данном случае ответчик зани-мал помещение на основании договора аренды, поэтому его обязан-ность вернуть имущество в освобожденном виде должна определять-ся в соответствии с условиями, предусмотренными законодательст-вом об аренде.
Полагаем, что владение арендатора, даже не исполнившего свою обязанность вернуть вещь по окончании срока аренды, продол-жает оставаться законным. Истечение срока действия договора не прекращает права и обязанности сторон и не освобождает стороны от ответственности за его нарушение ( ст.425 ГК). Владение арендатора началось по праву и по воле собственника, а поэтому продолжает та-ковым оставаться и после истечения срока действия договора. Обя-занность вернуть вещь вытекает все же не из закона, а из условий до-говора ( хотя эти условия и являются обычными условиями, установ-ленными диспозитивной нормой ГК РФ. Однако не исключается воз-можность по воле сторон установить иное регулирование – по оконча-нии аренды передать вещь третьему лицу или вообще оставить вещь во владении арендатора при аренде с правом выкупа). Таким обра-зом, позиция судов, указывающих на необходимость предъявления не вещно-правового,а обязательственно-правового иска, верна. В про-тивном случае, рассуждая логически, мы приходим к парадоксу. Если считать владение арендатора по истечении срока аренды незакон-ным, то необходимо обратить внимание на то, что собственник ли-шился владения по собственной воле и передал имущество по воз-мездной сделке. Добросовестность арендатора на момент заключения сделки и передачи вещи также налицо. Но при наличии данных усло-вий виндикация в силу предписаний ст.302 ГК РФ невозможна.
Полагаем, что в случае, если владение опирается на договор с собственником, виндикация по отношению к титульному владельцу исключается, а необходимо предъявление обязательственно-правового иска. Ситуация изменится, если сам договор, на котором зиждется передача владения, признан недействительным." ( из монографии С.А.Зинченко, В.В.Галова "Право собственности и производные вещные права: теория и практика" . Ростов-на-Дону, изд.СКАГС, 2003) (глава 10)

[Агасфер]

Galov

Каких прав? Обязательственные права - вернуть вещь по окончании аренды - сохраняются ( само по себе окончание срока действия договора не означает прекращения обязательств по договору - пункты 3 и 4 ст.425 ГК РФ).

Прав владения и пользования вещью. Обязанность вернуть вещь обусловлена прекращением прав владения и пользования. Если предположить, что такие "права" у арендатора сохраняются, то и обязанности вернуть у арендатора не возникло. бы

При огромном к Вам личном уважении, о чем Вы прекрасно знаете , все - таки соглашусь с мнением. И.Б. Новицкого.
1. Удержание вещи после истечения срока аренды является правонарушением, осуществляется против воли собственника и потому не может считаться законным.
2. Владение законно ровно настолько насколько это определено волей собственника, воля собственника при срочности договора и при остутствии его желания на продолжении аренды наоборот направлена на то, чтобы вернуть себе вещь.
3. ИМХО, нельзя владеть законно без воли собственника.
4. Ситуации, когда арендатор обязан вернуть вещь по истечении срока договора или вследствие расторжения договора не могут отличаться настолько, что в первом случае, мы признаем владение законным, а во втором нет.
В случае расторжения договора (ситуации, когда договор прекратился бесспорно ), право аренды трансформируется в факт владения.

Если считать владение арендатора по истечении срока аренды незакон-ным, то необходимо обратить внимание на то, что собственник ли-шился владения по собственной воле и передал имущество по воз-мездной сделке. Добросовестность арендатора на момент заключения сделки и передачи вещи также налицо. Но при наличии данных усло-вий виндикация в силу предписаний ст.302 ГК РФ невозможна.

Указанная норма неприменима здесь, поскольку фигура добросовестного приобретателя появляется в случае, если вещь была передана неуправомоченным отчуждателем. В момент передачи вещи собственник имел право передать ее в аренду.
В дальнейшем произошло отпадение основания пользоваться вещью. Эта ситуация, прямо регулируется и ст. 1102 ГК.
Подход поддерживается и судебной практикой в Известном обзоре о неосновательном обогащении в п. 1 указано, что в случае расторжения договора, если одна сторона продолжает удерживать вещь, образующую у нее необоснованное обогащение, то применяются нормы о неосновательном обогащении.
Однако в данному случае уместнее говорить о виндикации.

Сообщение отредактировал Агасфер: 24 September 2005 - 03:57

[Galov]

Агасфер
Вы полагаете, что после истечения срока действия договора аренды стороны более не находятся в обязательственном правоотношении? Все же, как мне представляется, ст.425 ГК не дает оснований для такого радикального вывода.
А Пленум ВАС РФ в своем постановлении от 25 февраля 1998 года № 8 достаточно четко сформулировал свою позицию: "Иск собственника о возврате имущества лицом, с которым собственник находится в обязательственном правоотношении по поводу спорного имущества, подлежит разрешению в соответствии с законодательством, регулирующим данное правоотношение." ( п.23)
Существует ли у арендатора обязанность вернуть вещь по окончании аренды?

[Smertch]

Агасфер
у нас снова разговор слепого с глухим

Представим, арендодатель расторгнул договор в связи с существенным нарушением обязанностей арендатора. По вашей логике, до тех пор пока арендодатель не вернет себе вещь во владение через судебные органы и ССП, это владение будет тоже законным

совершенно верно

Представим ситуацию, собственник заключает договор аренды с третьим лицом, и новый арендатор будет требовать вещь у незаконно удерживающего вещь лица.

на каком основании? У новго арендатора есть только обязательственное требование к арендодателю.

Обязанность вернуть вещь обусловлена прекращением прав владения и пользования. Если предположить, что такие "права" у арендатора сохраняются, то и обязанности вернуть у арендатора не возникло. бы

Вы настойчиво считаете, что для того, чтобы возникла обязательственно-правовая обязанность вернуть вещь, нужно, чтобы арендатор утратил право владеть. Но при этом упорно игнорируете давно уже приведенный пример с куплей-продажей: товар может быть отнят у продавца по ст.398 ГК, однако же продавец ведь не перестает быть собственником до этого момента.

Galov

[Агасфер]

Smertch

Агасфер
у нас снова разговор слепого с глухим

Абсолютно точно.

Вы полагаете, что после истечения срока действия договора аренды стороны более не находятся в обязательственном правоотношении? Все же, как мне представляется, ст.425 ГК не дает оснований для такого радикального вывода.

Хм...
1.п. 1 ст. 610
"Договор аренды заключается на срок определенный договором"
п. 2 ст. 621
"Если арендатор продолжает пользоваться имуществом после истечения срока договора ПРИ ОТСУТСТВИИ ВОЗРАЖЕНИЙ со стороны арендодателя договор считается ВОЗОБНОВЛЕННЫМ на неопределенный срок".
Какой логический вывод можно сделать из указанных норм?
Я делаю такой, если арендатор пользуется вещью по истечении срока аренды, но арендодатель ВОЗРАЖАЕТ, против такого пользования, то договор НЕ СЧИТАЕТСЯ ВОЗОБЛЕННЫМ!!!!
Эту норму можно толковать только так, что истечение срока договора прекращает договор иначе объяснить понятие "возобленовление" невозможно. Причем такое возобновление возможно только при СОГЛАСИИ арендодателя, которое в силу прямого указания закона, в ранге исключения, выражено в форме молчания, но если такого СОГЛАСИЯ НЕТ, и арендодатель прямо сказал, ВЕРНИ ВЕЩЬ, то договор не возобновился, а значит и владение незаконно.
2. В любом случае Ваша концепция не объясняет, как владение может быть законным, если оно осуществляется ПРОТИВ воли собственника.
Ведь права владения и пользования у арендатора появилсь только по СОГЛАСИЮ собственника, как можно ЗАКОННО владеть ВОПРЕКИ выраженному согласию.
С уважением,
Алексей С.

Сообщение отредактировал Агасфер: 24 September 2005 - 23:41

[IAY]

Мне кажется, что и в этом случае причины несходства позиций в недостаточно четком разграничении вещных и обязательственных сделок.

Договор аренды, как обязательственная сделка, сам по себе не делает арендатора владельцем (законным или незаконным). Точно также прекращение срока действия обязательственного договора не влияет на владение а влияет только на обязательственные отношения.

С приветом,

Игорь

[Galov]

IAY

Договор аренды, как обязательственная сделка, сам по себе не делает арендатора владельцем (законным или незаконным). Точно также прекращение срока действия обязательственного договора не влияет на владение а влияет только на обязательственные отношения.

Совершенно верно.
Агасфер

В любом случае Ваша концепция не объясняет, как владение может быть законным, если оно осуществляется ПРОТИВ воли собственника.

Владение возникло по воле собственника, а посему было и есть законное. Изменение воли собственника (если он, например, пожелает возвратить вещь ранее окончания договора) никак не влияет на ЗАКОННОСТЬ владения.
Кстати, владение вполне может иметь место против воли собственника (например, при установлении сервитута по решению суда; при установлении Habitatio по завещательному отказу).

[Smertch]

IAY

Договор аренды, как обязательственная сделка, сам по себе не делает арендатора владельцем (законным или незаконным). Точно также прекращение срока действия обязательственного договора не влияет на владение а влияет только на обязательственные отношения

акцепт, полный и безоговорочный

[Агасфер]

IAY

Договор аренды, как обязательственная сделка, сам по себе не делает арендатора владельцем (законным или незаконным). Точно также прекращение срока действия обязательственного договора не влияет на владение а влияет только на обязательственные отношения.

1.Разумеется, прекращение срока действия обязательственного договора влияет на на обязательственные отношения, а именно прекращает их, я и писал об этом несколько раз. Обязательственные отношения сторон прекращены, следовательно тут применим вещный иск.
2. В остальном тезисе не соглашусь, так как прекращение обязательсвтенной связи, а именно отпадение титула арендатора, а титул его установлен договором, делает владение фактическим. Арендатор не обладает тем набором прав, которых он имел. Этот набор, регламентирован договором, нет договора нет и прав.
Т.е. он не имеет защиту от собственника, не может требовать от собственника капремонта, если эта обязанность лежит на собственнике, более того, арендатор находится в просрочке. Несет на себе риск случайной гибели вещи и проч. проч.
Вывод, что прекращение обязательственной связи, суть которой сводилась к предоставлению лицу права владения и пользования имуществом, никак не влияет на законность или незаконность владения, на мой взгляд является слишком категоричным.
Как можно говорить, что владение арендатора при действии договора аренды и владение арендатора при прекращении договора- по сути одно и тоже. В первом случае арендатор имеет право владеть и пользоваться, во втором очевидно нет.

Galov

Изменение воли собственника (если он, например, пожелает возвратить вещь ранее окончания договора) никак не влияет на ЗАКОННОСТЬ владения.
Кстати, владение вполне может иметь место против воли собственника (например, при установлении сервитута по решению суда; при установлении Habitatio по завещательному отказу).

Я конечно же имел ввиду, ситуацию, когда воля собственника вернуть вещь основана на законе (существенное нарушение договора арендатором и т.д.), в ином случае в соответствии со ст. 305 законные владелец имеет защиту. Ситуацияже , когда собственник не возвращает вещь по окончании срока аренды является правонарушением, так как арендатор защиту от собственника не имеет.
ИМХО, эта ситуация отличается от тех, когда владелец, имеет в силу закона защиту от собственника.

[Smertch]

Агасфер

Этот набор, регламентирован договором, нет договора нет и прав.

Договор - это моментальный юридический факт: он заключен. вступил в силу - и все, его нет, он канул в Лету, остались только его последствия.

не может требовать от собственника капремонта, если эта обязанность лежит на собственнике, более того, арендатор находится в просрочке. Несет на себе риск случайной гибели вещи и проч. проч.

это все - обязательственные права арендатора и, разумеется, по наступлении обязательственно-правовой обязанности вернуть вещь они отпадают.

Как можно говорить, что владение арендатора при действии договора аренды и владение арендатора при прекращении договора- по сути одно и тоже. В первом случае арендатор имеет право владеть и пользоваться, во втором очевидно нет.

запросто можно, как вы имели возможность убедиться. Обратное очевидно далеко не для всех, так что "очевидно" - это не аргумент.

[Агасфер]

Smertch

Договор - это моментальный юридический факт: он заключен. вступил в силу - и все, его нет, он канул в Лету, остались только его последствия.

В ГП. "Договор" имеет несколько значений:
1. Договор - основание правоотношения
2. Договор - само правоотношение
3. Договор - форма этого правоотношения.
Цитата О.С. Иоффе. Обязательственное право. М. с. 26.
"Иногда под договор понимается самое обязательство, возникающее из такого соглашения, а в некоторых случаях этот термин обозначает документ, фиксирующий акт возникновения обязательства по воле всех его участников".
Общеизвестно, что противником подобной теории являляся г-н Красавичков.
Тем не менее, подобный подход упречен, предлагаю здесь его подробно не обсуждать.
Smertch

это все - обязательственные права арендатора и, разумеется, по наступлении обязательственно-правовой обязанности вернуть вещь они отпадают.

Права владения и пользования арендатором вещью по отношению к собственнику тоже являются обязательственно - правовыми и тоже отпдают. Их отпадение ясно выражается в том, что собственник по истечении срока забирает вещь обратно.

запросто можно, как вы имели возможность убедиться. Обратное очевидно далеко не для всех, так что "очевидно" - это не аргумент.

1. Убедиться я пока возможности не имел. Пока мне никто не может убедительно объяснить, почему владение и пользование вещью за истечением срока аренды, которое влечет для арендатора ответственность и является правонарушением, называется ЗАКОННЫМ. Действия влекущие ответственность и ялвяющееся правонарушением к законным отнесены быть не могут.
2. Согласен, "очевидно" не аргумент, впрочем, как и "запросто".

[Galov]

Агасфер

Разумеется, прекращение срока действия обязательственного договора влияет на на обязательственные отношения, а именно прекращает их, я и писал об этом несколько раз. Обязательственные отношения сторон прекращены, следовательно тут применим вещный иск.

Окончание срока действия договора не прекращает обязательственных отношений ( ст.425 ГК), Обязательства прекращаются по иным основаниям ( глава 26 ГК) Договор послужил основанием возникновения обязательства ( ст.307 ГК), но окончание срока договора обязательство не прекращает, ибо обязательство прекращается иными юридическими фактами, которые должны быть предусмотрены законом ( глава 26 ГК и иные специально предусмотренные законом основания прекращения обязательств, как, например, в ст.64 ГК).
А коль скоро между арендатором и арендодателем продолжает существовать обязательственная связь, предъявление виндикационного иска недопустимо.
Невозврат вещи по окончании договора - это нарушение обязательства, а не владения.

[IAY]

Агасфер ,

Ну хорошо, а если после истечения срока имущество у арендатора, не вернувшего его арендодателю, уперли. Его уперли у незаконного владельца или у законного?

Игорь

[Агасфер]

Galov

Окончание срока действия договора не прекращает обязательственных отношений ( ст.425 ГК), Обязательства прекращаются по иным основаниям ( глава 26 ГК) Договор послужил основанием возникновения обязательства ( ст.307 ГК), но окончание срока договора обязательство не прекращает,

Как объяснить п. 2 ст. 621 ГК РФ, где говорится о "возобновлении договора". Причем "возобновлении " на тех же условиях? Если ГК говорит о возможности возобновления по окончании срока, разве это не свидетельствует, что договор окончанием срока прекращен? Разве после истечения срока у арендодателя остались по отношению к арендатору обязанности (капремонт)?
Кроме того, начало ст. 622 ГК сформулировано таким образом:
"При прекращении договора аренды...". Разве понятие "прекращение договора" не означает прекращение обязательственно - правовой связи?
По моему мнению, указанные нормы являются специальными.
С уважением,
Алексей С.
Добавлено @ 21:24
IAY

Агасфер ,

Ну хорошо, а если после истечения срока имущество у арендатора, не вернувшего его арендодателю, уперли. Его уперли у незаконного владельца или у законного?

Игорь

У незаконного. Арендатор находится в просрочке. Все риски на нем. Как фактический владелец (Скловский кипу бумаги на истратил, описывая это) он имеет защиту от третьих лиц по факту.
А от собственника как раз по этой причине и не имеет. Если бы он был законным владельцем то защиту имел по ст. 305.
Идея в том, что даже вор имеет защиту от всех кроме собственника, но по факту.

[Galov]

Агасфер

Как объяснить п. 2 ст. 621 ГК РФ, где говорится о "возобновлении договора". Причем "возобновлении " на тех же условиях?

Законодатель использовал метод юридической фикции. Кстати, то обстоятельство, что вновь традировать вещь арендатору не требуется, как раз и подтверждает, что вещь находится не только в фактическом обладании, но и законном владении.

"При прекращении договора аренды...". Разве понятие "прекращение договора" не означает прекращение обязательственно - правовой связи?

Конечно, нет. Основания прекращения обязательств специально названы законом.
Smerch прав:

Договор - это моментальный юридический факт: он заключен. вступил в силу - и все, его нет, он канул в Лету, остались только его последствия.

Добавлено @ 21:42

Идея в том, что даже вор имеет защиту от всех кроме собственника, но по факту.

Наше гражданское право не знает поссесорной защиты как таковой, и вор не сможет защищаться, если будет доказан факт неправомерного завладения ( ст.305, 234 ГК РФ)

[IAY]

Агасфер ,

У незаконного. Арендатор находится в просрочке. Все риски на нем. Как фактический владелец (Скловский кипу бумаги на истратил, описывая это) он имеет защиту от третьих лиц по факту.
А от собственника как раз по этой причине и не имеет. Если бы он был законным владельцем то защиту имел по ст. 305.
Идея в том, что даже вор имеет защиту от всех кроме собственника, но по факту.

Очень интересно. И на основании какой статьи иск подавать?

Игорь

[Smertch]

Как фактический владелец (Скловский кипу бумаги на истратил, описывая это) он имеет защиту от третьих лиц по факту.

ага, щас. Единственное место, где Скловский доказывал, что у нас в стране существует посессорная защита (в ее классическом понимании, а не в виде реституции) - это статья в ХиП, где онссылался на ст.1-1 Европейской конвенции о правах человека. Но эта мотивировка более чем сомнительна.
Добавлено @ 23:57
Агасфер
Владение арендатора - это правоотношение?
Что является основанием возникновения, изменения или прекращения правоотношения?
Что является основанием возникновени, изменения или прекращения правоотношения владения арендатора?
Только не надо говорить, что договор аренды, т.к., прежде всего, владение арендатора (защищаемое по ст.305) возникает не с момента заключения договора аренды, а с момента передачи ему имущества.
А для того, чтобы сказать, что договор аренды (как правоотношение, что, вообще-то является в принципе нправильным словоуптореблением, в чем был прав покойный О.А. Красавчиков) является основанием существования права арендатора владеть необходимо признать его длящимся юридическим фактом.

[Агасфер]

Smertch

ага, щас. Единственное место, где Скловский доказывал, что у нас в стране существует посессорная защита (в ее классическом понимании, а не в виде реституции) - это статья в ХиП, где онссылался на ст.1-1 Европейской конвенции о правах человека. Но эта мотивировка более чем сомнительна.

Я говорил о том, что Скловский подробно описывает феномен этого явления, с глубоким уходом в римское право, а вовсе не то, что у нас, в нашем государстве эта защита осуществляется. Напротив, он высказывался в смысле бедности нашего законодательства, не имеющего действенного инструментария защиты владельца.

Владение арендатора - это правоотношение?
Что является основанием возникновения, изменения или прекращения правоотношения?
Что является основанием возникновени, изменения или прекращения правоотношения владения арендатора?

1. Владение арендатора - это правоотношение. Титулом владения и пользования арендатора является договор аренды. Собственник за деньги предоставил арендатору ПРАВО владеть и пользоваться имуществом.
2. Договор аренды - обязательственная сделка. С момента ее заключения, арендатор имеет право требовать у собственника передачи ему вещи во владении. Это требование из договора.
3. Непосредственно владение арендатора возникает с момента передачи ему вещи арендатором, поскольку владение, есть фактическое обладание вещью и без оного ПРАВО арендатора владеть имуществом, будет считаться нарушенным.
3. После прекращения договора, а ст. 622 ГК используют именно такую формулировку, титул владения арендатора ОТПАДАЕТ, правоотношение ПРЕКРАЩАЕТСЯ. Так как БЕЗ ДОГОВОРА, обязательственной договорнойсвязи между субъектами БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Обратите внимание, добрый сэр. договор прекращается, а вещь еще у арендатора. Договор прекращается вовсе не тогда, когда вещь поступает во владение собственника, а в связи с истечением срока.
Правоотношение может прекратиться и тогда, когда договор будет расторгнут. Или Вы считаете, что после расторжения договора правоотношения тоже сохраняются?
4. После прекращение договора, арендатор удерживает вещь незаконно, за что будет нести ответственность.
IAY

Очень интересно. И на основании какой статьи иск подавать?

Не понял вопроса. Кому иск? От кого? В нашем законодательстве действенной поссерной защиты нет.

[vlas]

Ох-хо... так откуда собственно притекло умозаключение о том, что любое владение является правом абсолютным???

[Smertch]

Агасфер
вы снова некорректно ведете дискуссию, а именно, предлагаете нам догадываться, что вы имели в виду. Из вот этой вашей фразы:

У незаконного. Арендатор находится в просрочке. Все риски на нем. Как фактический владелец (Скловский кипу бумаги на истратил, описывая это) он имеет защиту от третьих лиц по факту.

однозначно следует, что вы считаете, что владельческая защита в нашем праве существует. Однако, как выясняется в дальнейшем, вы считаете прямо наоборот

В нашем законодательстве действенной поссерной защиты нет.

(кстати, а бездейственная есть? )

1. Владение арендатора - это правоотношение. Титулом владения и пользования арендатора является договор аренды. Собственник за деньги предоставил арендатору ПРАВО владеть и пользоваться имуществом.

право владения возникает с момента передачи, основанием которой, в свою очередь, является договор аренды, что вы в дальнейшем и сами подтверждаете (п.3)

2. Договор аренды - обязательственная сделка. С момента ее заключения, арендатор имеет право требовать у собственника передачи ему вещи во владении. Это требование из договора.

акцепт 100%

3. Непосредственно владение арендатора возникает с момента передачи ему вещи арендатором, поскольку владение, есть фактическое обладание вещью и без оного ПРАВО арендатора владеть имуществом, будет считаться нарушенным.

тоже согласен, с небольшим уточнением - не право владения (которое еще не возникло), а право получит вещь во владение - обязательственное право.

3. После прекращения договора, а ст. 622 ГК используют именно такую формулировку, титул владения арендатора ОТПАДАЕТ, правоотношение ПРЕКРАЩАЕТСЯ. Так как БЕЗ ДОГОВОРА, обязательственной договорнойсвязи между субъектами БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Обратите внимание, добрый сэр. договор прекращается, а вещь еще у арендатора. Договор прекращается вовсе не тогда, когда вещь поступает во владение собственника, а в связи с истечением срока.
Правоотношение может прекратиться и тогда, когда договор будет расторгнут. Или Вы считаете, что после расторжения договора правоотношения тоже сохраняются?

а вот тут уже начинается путаница.
Если позволите, отвечу только на последнюю часть. После расторжения договора обязательственные отношения, а именно, обязанность арендатора вернуть вещь - сохраняется.

4. После прекращение договора, арендатор удерживает вещь незаконно, за что будет нести ответственность.

ответственность всегда реализуется в относительно правоотношении, так почему же вы лишаете арендатора абсолютно-правового статуса?

[vlas]

Smertch

же вы лишаете арендатора абсолютно-правового статуса?

В отношении кого?

[Smertch]

vlas

В отношении кого?

а как вы думаете, если

абсолютно-правового

?

[Агасфер]

Smertch
[quote]вы снова некорректно ведете дискуссию, а именно, предлагаете нам догадываться, что вы имели в виду. Из вот этой вашей фразы:
Цитата
У незаконного. Арендатор находится в просрочке. Все риски на нем. Как фактический владелец (Скловский кипу бумаги на истратил, описывая это) он имеет защиту от третьих лиц по факту.

однозначно следует, что вы считаете, что владельческая защита в нашем праве существует. Однако, как выясняется в дальнейшем, вы считаете прямо наоборот
Цитата
В нашем законодательстве действенной поссерной защиты нет.

(кстати, а бездейственная есть? )[/quote]
Хм...прямого противоречия в собственных высказывания я не вижу , поскольку говорил об отсутствии действенной защиты.
Если незаконный владелец добросовестен (чего разумеется нет в нашем случае) - то ст. 234.
Если же он недобросовестный владелец. Пока эта вещь у него не изъята собственником он может фактически защищать ее от самоуправства третьих лиц, по той логике, что прав у них не больше чем у него, но владение за ним. Слабенькая защитка, но какая есть


[quote]а вот тут уже начинается путаница

У кого путаница? Прекращение обязательственной связи не может не влиять на законность или незаконность владение. Поскольку право владеть и пользоваться было предоставлено договором. Нет договора, нет и прав. Но мы уже идем по кругу в доказательствах

[quote]Если позволите, отвечу только на последнюю часть. После расторжения договора обязательственные отношения, а именно, обязанность арендатора вернуть вещь - сохраняется.[/quote]

Возражения
п. 2. ст. 453
"При расторжении договора обязательства сторон прекращаются"

п. 1 Обзора практики ВАС от 11.01.2000 № 49
"При расторжении договора сторона не лишена права истребовать ранее исполненное, если другая сторона неосновательно обогатилась.."
Типичный случай применения кондикционного иска, отпадение основания владения и пользования имущества - расторжение договора.
Никаких обязательственных правоотношений между сторонами после расторжения не остается.

Кстати, коллега, почему Вы при попытки доказать за арендатором наличие ограниченного вещного права никак не сошлетесь на норму закона? Ведь в ГК таковая имееется .