Сообщений в теме: 729

[DLSH]

Вот и я о том же и вчера создали на конференции в Москве более широкое Движение по реформе в ЖКХ. Тут и тему коопереции в МКД обсуждаем и много всяких и даже противоположных мнениий!

Валерий, ты в Госдуму на следующий созыв планируешь
Тогда аФтар ниже прав

Парламент не место для дискуссий. (Б. Грызлов) 

[Ия.]

Кот Матроскин

Это потом жители (в том числе и не собственники) пишут жалобы и подписи собирают, что они против ТСЖ, а за управление домом Государством были, как и ранее это во всех домах было. Только после драки кулаками что махать, когда даже отказ от членства и количество членов ТСЖ менее 50% не означает ликвидацию ТСЖ по закону!

А зачем ТСЖ ликвидировать? Пусть его содержат члены сколько хотят.
А вот способ управления можно изменить.

А новое ОСС вряд ли жители проведут, так как ни списка собственников, ни их долей, ни денег и сплочённости в доме нет!

Вот поэтому я и спрашивала: "чем не устраивает созданное ТСЖ? Не выполняет какие-то обязанности или что?"

[Кот Матроскин]

DLSH
Валерий, ты в Госдуму на следующий созыв планируешь 
Тогда аФтар ниже прав

Парламент не место для дискуссий. (Б. Грызлов)

Дмитрий, "Я" уже там давно в лице наших коллег. И что нам Грызлов "царь и бог" и для НАС указ? Но каждый в сообществе важен на своём месте, а выскочки только делу общему вредят!

Ия
А зачем ТСЖ ликвидировать? Пусть его содержат члены сколько хотят.
А вот способ управления можно изменить.

Вот тут и возникает та проблема, что в ЖК заложена и рядовыми жителями так трактуется и чиновниками часто проталкивается - "создание ТСЖ и означает выбор соответствующего способа управления МКД"!?
Спор давно идёт, в том числе и в судах. У нас уже куча дел приносили.
Даже 5 марта в Мосгордуме на заседании нашего совета общественных экспертов по самоуправлению этот вопрос рассматривался специально и сейчас и депутатский запрос готовим и обращение от Движения "Жилищная солидарность" прокурору!
А вот созданное ТСЖ по закону содержат не все собственники, а только члены. А содержание МКД все собственники! Но МКД не юрлицо и не субъект хозяйствования в городе, а только лишь объект! ТСЖ не может выступать от имени всех собственников МКД и по всем вопросам, пока сам собственник своим решением это право в ТСЖ (как юрлицу) не передаст. ГК РФ:
"Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации".

Тут в совокупности норм законодательства и есть тот нюанс, что сейчас надо разрешить. В другом форуме на другом сайте Мы с DLSH уже обсуждаем под озаглавленной мною темой:
"ТСЖ и иные потребительские кооперативы в МКД – «Ты членом можешь и не быть, но совладельцем быть обязан!»?
Есть договорённость вынести это обсуждение в апреле-мае на общегородские слушания и круглый стол в Москве. Тут весь сыр-бор оттого, что есть решение КС о необязательности членства в ТСЖ, а есть обязанность быть членом общества совладельцев ОИ МКД по нормам законов 1541-1, ГК и ЖК с регистрацией юрлица для практической реализации этой обязанности! Вот и надо проблему разрешить!
Можно и новую ветвь обсуждения здесь открыть, а можно и в этой обсудить эту проблему?!
Что скажете?

Вот поэтому я и спрашивала: "чем не устраивает созданное ТСЖ? Не выполняет какие-то обязанности или что?"

Так ТСЖ - это обязанность совладения или право быть членом НКО?
Если есть обязанность и есть необходимость иметь для этого юрлицо - то ТСЖ или иной потребительский кооператив (ст. 161 ЖК) и является решением проблемы?!
А если это просто право создать организацию общественную или не коммерческую, то это не юрлицо "местного территориального самоуправления собственников" и не субъект административного хозяйствования в городе?!

С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 18 March 2009 - 20:10

[Iv+]

есть решение КС о необязательности членства в ТСЖ, а есть обязанность быть членом общества совладельцев ОИ МКД по нормам законов 1541-1, ГК и ЖК с регистрацией юрлица для практической реализации этой обязанности

Ну и?
Не хотите быть членом ТСЖ - флаг Вам в руки, взносы на содержание ТСЖ платить не надо.
А вот плату на содержание ОДС придется (ЖК РФ).
По поводу ст. 247 ГК РФ - это общая норма, а в ЖК РФ - специальная.
В данном случае действует ЖК РФ, т.е. ОДС МКД не аналогична общей долевой собственности нескольких собственников на объект недвижимости (дом, квартиру и т.д.).

С уважением

[Кот Матроскин]

Iv+
Ну и?
Не хотите быть членом ТСЖ - флаг Вам в руки, взносы на содержание ТСЖ платить не надо.
А вот плату на содержание ОДС придется (ЖК РФ).

А я как-то это раньше в ЖК и не заметил!
А вот про "содержание ОИ МКД" там написали иначе - "плата за содержание жилого помещения", т.е. я за свою собственность мною содержимую ещё и платить по ЖК обязан?!:
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги

2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.
Вы скажите, что ниже по другому расшифровали в другой статье, а это просто так "к слову"? Так один известный юморист и сказал про слово "брак" в смысле "брак семьи", что "хорошее дело таким словом не называют"! Вот и ОИ МКД жилым помещением не называют нормальные люди!
Ну это так к слову и на будущее, а по поставленному мною вопросу ответ где?

По поводу ст. 247 ГК РФ - это общая норма, а в ЖК РФ - специальная.
В данном случае действует ЖК РФ, т.е. ОДС МКД не аналогична общей долевой собственности нескольких собственников на объект недвижимости (дом, квартиру и т.д.).

И этого в ЖК и в законе о введении в дествие ЖК до дыр не прочитал!
А что у нас специальная норма отменяет общую по умолчанию, если это явно не написано? Видно законодатель в ЖК забыл написать "это не то ОИ, что в ГК, а это то ОИ, что в ЖК, а соглашения для участников совладения этого ОИ не в ГК прописаны, а в ЖК!? И всё, что в ЖК прописано отменяет то, что написано про это в ГК!" Мне тут на днях и зам. префекта пытался лапшу на уши вешать, что раз есть ОИ МКД, т.е. дома, то может быть и ОИ корпуса и ОИ подъезда, если их на отдельных листах прописать и вверху напечатать "ОИ дома № корпуса № подъезда №" и всё "чики-чики" будет и нормы закона не нарушены, так как нигде не запрещено так прописывать, а значит можно! Я и переспросил: "И ОИ собсвенника в виде доли отдельно выделенной, что по ЖК запрещено?". Так он замялся и сказал:"Я вам позже всё в письме отвечу". А суть там моего письма была в том, что нарушили закон и прописали и ОИ МКД как ОИ корпуса и приложили к этой описи список участников отношений с этим ОИ только этого корпуса и доли помещений посчитали не пропорционально всему дому, а только пропорционально площади корпуса. А дом единый из 7 корпусов и единые коммуникации и фундамент и стены. Но продолжим по ОИ и чем то,то в ГК отличается от того, что в ЖК!?Вы пишите, что надо руководствоваться тем, что написано в ЖК?
Только вот законодатель в дополнение к ст. 247 ГК ещё и в ст. 290 ГК прописал про ОИ МКД:
Статья 290. Общее имущество собственников квартир в многоквартирном доме

1. Собственникам квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры.
2. Собственник квартиры не вправе отчуждать свою долю в праве собственности на общее имущество жилого дома, а также совершать иные действия, влекущие передачу этой доли отдельно от права собственности на квартиру.
И в судах тоже все юристы и судьи "тупые" и судят не по нормам ЖК по ОИ МКД, а по ГК. Да и в судебной практике тоже "вводят в заблуждение", что по отношениям с ОИ МКД нужно руководствоваться нормами ГК.
Вы бы их там уму разуму подучили, а не меня!


Но есть обязанность совладения ОИ МКД и это и в 1541-1 и в ГК и в ЖК прописано! Как совладеть совместно, если нет юридически зарегистрированной "совместности" и совладения и нет этого ОИ МКД и земли у собственников Москвы!? (ст. 23 закона 122-ФЗ не напоминать - она не о том!).
Это как детей растить и вести совместное хозяйство при незарегистрированном браке?!
И это нарушения норм закона и здравого смысла и в МКД будем плодить и во всём Государстве? Так тогда и браки вместе с семьёй все долой и "Даёшь анархию"?!
Пора опять Райкина вызывать с его интермедией: "А кто за костюм в целом отвечает, что мне "сварганили"?"!
Или Государству главное спихнуть с себя ответственность за жильё, а на кого неважно? "Всем собственникам МКД!"? А кто отвечает за то, что "вместо гульфика рукав пришили?"!
Только не надо про ЖК писать, там общие слова, а ответственности никакой!
Как и нет в Москве у собственников МКД за 18 лет того, чем они подписались совладеть! Право есть, а ОИ МКД и земли нет!
А вот по ЖК за это право "коньячок выпили" и поэтому так коряво его и написали! Как и по исполнению обязанности совладения и по наказанию за неисполнение этой обязанности. А теперь спрашивают: "А как Вам это прописать в ЖК?"! Так сначала надо убрать того "жука, что всё ОИ МКД и землю прижучил", а потом всё собственникам вернуть и тогда они сами решат как соседа наказать, что совладеть не желает. А сейчас в Москве пытаются делить шкуру неубитого медведя для живых "баранов"!
18 лет обещают и в 2009 году всё и закончится по закону - в смысле обязанность давать обещания, и не передача ОИ МКД, так как она в Москве и не начиналась и есть ответ Росляка по нашёптыванию Лужкова "только через мой труп", в смысле только по суду, и только "по моему суду"!
А как другие про вопрос о добровольности или обязанности членства совладельцев ОИ МКД выскажутся? Кооператив совладельцев ОИ добровольный по вступлению в право собственности на помещение и долю ОИ, а вот по членству исполнения обязанности совладения он обязательный, если ты член сообщества совладения этого ОИ!? Или можно быть собственником в МКД и не быть членом сообщества совладельцев ОИ МКД? Тогда кто этим ОИ владеет и распоряжается - неорганизованная ТОЛПА?! У меня в доме их более 2500 человек, правда не всех можно "человеком назвать, так как многие "просто поребители", хотя по документам "по бумажке" и собственники! А по сути халявщики!
Пока ответ не по существу был!

С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 19 March 2009 - 06:43

[Iv+]

А что у нас специальная норма отменяет общую по умолчанию

Поступайте на юрфак и у Вас будет меньше вопросов.

А вот про "содержание ОИ МКД" там написали иначе - "плата за содержание жилого помещения",

Плохо читали ЖК, ну и ГК впридачу.

С уважением

[Кот Матроскин]

Iv+

А что у нас специальная норма отменяет общую по умолчанию

Поступайте на юрфак и у Вас будет меньше вопросов.

Чуствуется практика ответов типового чиновника - "сам дурак, раз не пониимаешь и я ничего не обязан тебе разъяснять "почему так", а вот ты делать всё обязан так, как я хочу!". Как говорит народ - "Чиновник знает твёрдо одно - народ имеет только права, а чиновник имеет и права и народ!".

А вот про "содержание ОИ МКД" там написали иначе - "плата за содержание жилого помещения",

Плохо читали ЖК, ну и ГК впридачу.

Так более того, я и читать не умею, раз рядовому массовому жителю не могу объяснить его права по закону и он их там не понимает! Обрашаюсь за помощью к юристам, а мне в ответ вышеизложенное и предложение стать юристом, чтобы понимать и применять свои права гражданина и собственника в МКД по закону. Тогда может и доктору на вопрос, почему плохо лечит, раз больному не лучше, а хуже, можно отвечать:"Вот стань доктором и тебе сразу полегчает!".
Законы для кого???
Это секретные данные и поэтому зашифрованы???
Вот как обязать и заставить в МКД собственников объедениться для совместного совладения домом? Ждать, пока дом развалится и наступит "наказание" по ст. 32 ЖК?
Или есть иной "кнут" помягче и "пряник" послаще для понимания и применения обязательности членства сообщества совладельцев ОИ МКД, кроме тех (как шантаж капремонта, например!), что власть коряво применяет?!

С уважением, Кот Матроскин.

[Iv+]

Вот как обязать и заставить в МКД собственников объедениться для совместного совладения домом?

К сожалению законодательство на сей счет умалчивает. Как и о многом другом. Но там больше беспокоятся о сохранении власти.
А посему я в это не вмешиваюсь.
Писал об этом в журнале "ЖКХ Журнал руководителия и главного бухгалтера" № 6 за 2008 г. Результат - молчание.
ИМХО чере 5 - 7 лет существования нынешней системиы управления ЖКХ в стране наступит жилищный кризис

С уважением

[Ия.]

Кот Матроскин

Вот тут и возникает та проблема...

Способ управления можно выбрать или изменить в любое время. Если ТСЖ создано без решения ОСС о выборе способа управления и большинство против такого способа управления, или если такое решение было, но работа ТСЖ не устраивает, то что мешает все это изменить?

Спор давно идёт, в том числе и в судах. У нас уже куча дел приносили.

И что, в чем смысл? Чего хотят добиться? Ликвидации ТСЖ или чего?

Вот поэтому я и спрашивала: "чем не устраивает созданное ТСЖ? Не выполняет какие-то обязанности или что?"

Так ТСЖ - это обязанность совладения или право быть членом НКО?

Вообще-то я имела ввиду то, что прежде чем менять существующее ТСЖ на другие способы, нужно очень хорошо подумать

Сообщение отредактировал Ия.: 20 March 2009 - 05:44

[DLSH]

Слежу за всеми вашими высказываниями, уважаемые, как председатель ТСЖ, и хотя у многих они разумны и соответствуют законодательству, но некоторые и не правы.

Вообще-то я имела ввиду то, что прежде чем менять существующее ТСЖ на другие способы, нужно очень хорошо подумать

А кто думать пытается?
Ведь у большинства собственников, особенно получивших квартиры на халяву в период приватизации вместо головы с мозгами тыква с глазами.
Вот по этой причине и поперли рейдеры в сферу управления ЖКХ, в УК, ТСЖ.
Потому и согласен с утверждением

ИМХО чере 5 - 7 лет существования нынешней системиы управления ЖКХ в стране наступит жилищный кризис 

.

Более того, по моему мнению этот самый кризис уже наступил, потому как управлять многоквартирными домами управленцы толковые уже не хотятт и на их места влазят неучи и воры.

А все потому, что и поныне нет четкого понятия, - что такое управление, например, в ТСЖ.
Искал ответ на этот вопрос с 2003 года, и так прописал в протоколе, когда читал ликбез 20 июня 2006 г своим членам правления сразу после регистрации ТСЖ 2 июня 2006 г.

Вот один из ответов, записаный на цифровой диктофон и перенесенный на компьютер, внесенный в протокол правления


"...2.2. Щедрин Д.Л. В ЖК РФ лишь предусмотрено управление многоквартирным домом за содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме(ст. 161) и обязанность собственника оплачивать за услуги и работы по управлению многоквартирным домом (ст. 154).
Но какая процедура должна при этом быть проделана, не предусмотрено в Кодексе и прочих действующих нормативных документах.

В статья 162 ЖК лишь прописано, что
Договор управления многоквартирным домом лишь заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.

Управление многоквартирным домом согласно ЖК, кроме создания благоприятных и безопасных условий проживания граждан и надлежащего содержания общего имущества, должно также обеспечивать решение вопросов пользования общим имуществом.
Но что под понятием "управление" включает в себя одно из правомочий собственника - "пользование", не удалось отыскать даже в правовых базах, обновляемых мной еженедельно.
Многие пишут, что эта обязанность товарищества имеет особую значимость, поскольку служит гарантом определенной стабильности в отношениях между органом управления(УО) и собственниками.

У нас в Уставе, к примеру, прописано:
2.1.5. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов Товарищества.
2.1.6. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.
Или в разделе 3 «представление общих интересов членов Товарищества в государственных органах власти, органах местного самоуправления, в судах, а также во взаимоотношениях с иными юридическими и физическими лицами;
- защиты прав и интересов членов Товарищества.

А что это такое и кто это должен делать, ни в одном законодательстве разъяснений нет. В связи с этим возникает необходимость определить, как соотносится "управление" с отдельными правомочиями собственника и с правом собственности в целом. В уставах и распорядительных документах Товариществ, тоже четкого разграничения этих функций не обнаружил.
Мне не единожды приходилось сталкиваться в судах и беседах с руководителями, которые утверждали : если договор на оказание услуг (договор на управление) не заключен, означает на самом деле, что всего лишь НЕ СОБЛЮДЕНА ПРОСТАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФОРМА СДЕЛКИ (ст. 161 ГК РФ)

Это типичное заблуждение - путают "божий дар с яичницей", когда заявляют, что договор на оказание ЖКУ не заключен, это означает на самом деле, что всего лишь НЕ СОБЛЮДЕНА ПРОСТАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФОРМА СДЕЛКИ (ст. 161 ГК РФ).
И последствия этого в данном случае плевые:

Я специально снял с Консультанта + ст. 162 ГК РФ
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

КонсультантПлюс: примечание.
О случаях, когда несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность см. также статьи 331, 339, 362, 550, 560, 651, 820, 836, 940, 1017, 1028 ГК РФ.

2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.

И на эту тему я спорил с Исаковым А.П. на стадии обсуждения разработанного мной Устава, где было внесено в главу 13. ПРАВЛЕНИЕ ТОВАРИЩЕСТВА «Управление многоквартирным жилым домом или заключение договоров на управление от имени Товарищества на обслуживание, содержание и ремонт недвижимого имущества в многоквартирном доме».
Анатолий Петрович возражал против этого пункта, но после обоснования его необходимости мной, согласился

Любому сомневающемуся надо всего лишь внимательно перечитать главу 28 ГК РФ, а таких не мало будет в доме по опыту общения с председателями других домов в нашем городе и в Интернете.
Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.
Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.
2. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно для стороны, направившей оферту (проект договора), и ей в течение тридцати дней будет направлен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение тридцати дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий.
При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.
3. Правила о сроках, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи, применяются, если другие сроки не установлены законом, иными правовыми актами или не согласованы сторонами.
4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

Однако особо следует подчеркнуть, что заключенный договор управления многоквартирным домом следует считать действительно лишь дополнительным аргументом, так как общий принцип, закрепленный в ст. 210 ГК РФ, устанавливающий, что бремя содержания имущества несет его собственник, нашел свое отражение применительно к жилым помещениям в ст. 30 ЖК РФ. Собственник вне зависимости от наличия договора несет бремя содержания жилого помещения, а также общего имущества в многоквартирном доме.
Собственник обязан оплачивать работы и услуги, необходимые для поддержания помещения в пригодном состоянии. А, как уже отмечалось, стоимость услуг управляющей организации входит в расходы по содержанию имущества.
Существенные условия договора управления многоквартирным домом определены в ч. 3 ст. 162 ЖК РФ, к которым, в частности, относятся:
состав общего имущества многоквартирного дома и его адрес;
перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня, а также коммунальные услуги, которые предоставляет управляющая организация;
порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, за коммунальные услуги, а также внесения такой платы;
порядок проведения контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.
Однако состав общего имущества многоквартирного дома в общем определен ст. 36 ЖК РФ и по конкретному дому отражается в техническом паспорте домовладения в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 13 октября 1997 г. N 1301 "О государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации.

Есть уже и другой пример.
Я ещё до регистрации ТСЖ ННое количество раз запрашивал у администрации города и всего-то

Уважаемый Владимир Викторович
В новом Жилищном кодексе воплощена - децентрализация действующей в настоящее время системы управления жилыми домами.
Жилищным кодексом Российской Федерации на собственников помещений в многоквартирном доме возложена обязанность по выбору способа управления в данном доме и обязанность нести расходы по содержанию и ремонту мест общего пользования и капитальному ремонту жилых помещений. Одновременно дано право участвовать в управлении общедолевой собственностьюНадеюсь на Ваше понимание, поддержку и прошу:
Из средств массовой информации видно, что администрация города Владивосток целиком и полностью разделяет политику государства в той части, что только собственник и хозяин имущества способен заботиться и создавать безопасные и благоприятные условия для проживания граждан, надлежащим образом содержать общее имущество в многоквартирном доме.
1. Назначить официального представителя собственника жилых помещений по адресу: 690003, г. Владивосток, ул. 1-я Морская, дом 11, находящихся в собственности муниципального образования г. Владивосток, для участия в общем собрании собственников многоквартирного дома в форме заочного голосования.
Ваш представитель должен иметь надлежащим образом оформленные полномочия.
2. Предоставить данные по квартирам дома № 11 по ул. 1-я Морская, которые находятся в собственности муниципального образования (номера квартир, их площадь).

Приложение на 8 л. в 1 экз.:
1. Приглашение с разъяснением по заполнению бюллетеней по вопросам, поставленным на голосование по дому 11, ул. 1-я Морская, в г. Владивосток – л. 1.
2. Бланк решения собственников для заочного голосования по вопросам повестки дня – л. 2-8
Заполненный бланк «Решение собственника помещений(ия)» прошу отправить по почте до 25 декабря 2005 года или вручить мне лично по адресу:
Данных по квартирам так и не получил, кроме тех, что не приватизированы. И на нихплощадь в 3-х ответах скачет, и только собрав лично сведения о том, что не приватизированы всего 3 квартиры,а не 7, удалось тыкнуть их носом

А какую плату сдирают чиновники за составление техпаспортов и кадастров на строения, за работу землеустроителей, которым также приходится платить за межевое дело и составление земельных кадастров. Многие собственники не ведают, а я нагляделся в бытность работы в администраци и помощником председателя Гордумы.
Этоже придется преодолевать тоже правлению, поскольку техпаспорта на дом нет, подвал в собственности администрации города, земля тоже.

Кто будет заниматься? Управляющая компания?
Нужно ей все это? У них задача денежку с нас получить за содержание и ремонт общего имущества, принадлежащего нам с момента приватизации квартир и не более

В разных городах и в разных домах существует такое мнение:
1. Передать управление по договору на конкурсной основе в управление Управляющей компании (организации) сроком на 1 год с передачей ей полномочий Правления и председателя
2. Можно управлять членами правления на договорной основе и с оплатой за фактически выполненную работу, в т.ч. Председателю.
3. Можно управлять членами правления через управляющего домом по трудовому договору, передав ему часть обязанностей правления и председателя и на договорной основе. При этом общим собранием утвердить смету на управление, штат, который подчиняется управляющему, а на правлении лишь остаются функции контроля за управляющим ил те, которые определены с ним при этом утвердить штатное расписания.

Передача управляющей компании нам не подходит, потому как они нами уже поуправляли , более года и у меня скопилась папка переписки с ними, но вразумительного ответа от них не получил. По этой причине с 2004 г приостановил платежи за содержание и ремонт общедомового имущества и порекомендовал по суду попробовать взять с меня. Тоже самое адресовал Примтеплоэнерго.

Остается управлять членами правления
Поэтому нам подходит толькой 2-й или 3-й варианты.

Есть желающие все функции управления взять по 2-му варианту на себя и расписать их между членами правления на договорной основе и с оплатой за фактически выполненную работу, в т.ч. Председателю.?
Желающих нет.
Голосовали
«ЗА» - нет, «ПРОТИВ» - единогласно, «ВОЗДЕРЖАЛСЯ» -нет

По 3-ему варианту давал объявление о наемном управляющем, но ни из нашего дома, ни из других человек не объявился.
Хотя Солгалов в 2005 г. грозился эту обузу взять на себя. Что из этого вышло в стадии выбора способа управления, известно всем членам правления.
На должность управляющего надо брать не для получения зарплаты, а чтобы умел решать все управленческие функции, что прописаны в законе и в УСТАВЕ в главе 13, а правление должно помогать управляющему решать задачи, которые установлены главой 12 на общем собрании и те, которые оставит правление за собой
А ведь перед нами ещё стоит задача получение документов администрации города в БТИ, взимающих отдельную плату за составление техпаспортов и кадастров на строения, а также землеустроителей, которым также приходится платить за межевое дело и составление земельных кадастров.
У меня есть кандидатура – Стукалова Ирина Дмитриевна, которая помогает нам на общественных началах уже с марта месяца. Она имеет подготовку по управлению ТСЖ в условиях нового ЖК РФ, заканчивает 5-й курс ДВПИ, хорошо разбирается в законодательстве и является профессиональным пользователем на компьютере и во многих программах, в т.ч. в Консультант +.
Контроль за работой управляющего и право первой подписи на финансовых документах, т. е. изложенное в п.14.2. Устава, останется за Председателем правления

Исаков А.П. - предлагаю принять на работу по трудовому договору с испытательным сроком 3 месяца.

Голосовали:
«ЗА» - единогласно, «ПРОТИВ» - нет, «ВОЗДЕРЖАЛСЯ» - нет

2.1. Щедрин Д.Л. Главным бухгалтером на первом заседании правления сразу после избрания у нас согласилась быть Теплюк Л.В. Она проведена по документам при регистрации Товарищества. Ещё тогда определились, что функции распорядителя кредитов возложить на председателя, что и было сделано мной при регистрации ТСЖ и открытии счета, а главбухом Людмила Васильевна.
Но даже бухгалтерию вести в Товариществе и при таком количестве льготников(67), на которых надо ежемесячно подавать все сведения в отдел социальной защиты ей много времени потребуется.
По снятой в Интернете программе по постановлению губернатора о компенсации льготникам, ежемесячно надо составлять несколько листов, с указанием не только сведений о льготника, но и рассчитывать на них сумму льгот для чего и включена покупка программы, о чем скажу ниже, которая работает в содружестве с программой 1 С Бухгалтерия. Эта программа у меня есть, Консультант + и Гарант тоже и мне их обновляет знакомый программист.
При этом, порядок выплат компенсаций льготникам постоянно законодателями меняется, а для этого надо отслеживать в Консультанте или Гаранте, но это обещал помогать Анатолий Петрович.
Но он следить за законами не будет, ему надо их приносить и с ним согласовывать, как я спорил ним по договорам почти месяц.
По изложенным причинам Людмила Васильевна ещё ранее высказалась, что в связи с занятостью на работе не может быть бухгалтером, особенно в связи с большим числом льготников разных категорий.
Кантакузен Д.В. подыскал бухгалтера, которая работает в ЖСК, и согласилась вести бухгалтерию у нас. Но при первом собеседовании выяснилось, что особых познаний пользователя для работы на компьютере у неё мало, а столько работы с льготниками разных категорий за которых надо ежемесячно подавать сведения в органы соцзащиты, и которые вручную составлять не просто, ушла, пообещав позвонить. Если откажется, для страховки подыскал кандидатуру.
А Людмила Васильевна, если нет возражений с её стороны, как член правления согласилась контролировать работу бухгалтера

Теплюк Л.В. мне действительно сложно вести бухгалтерию, да ещё в период становления ТСЖ, поэтому предлагаю принять на работу и тоже с испытательным сроком на 3 месяца, если предложена или будет кандидатура, я буду эту работу контролировать. Все отчеты сдавать за подписью председателя правлениями нанятого по трудовому договору бухгалтера.

Голосовали:
«ЗА» - единогласно, «ПРОТИВ» - нет, «ВОЗДЕРЖАЛСЯ» -нет

Сегодня мне такая канитель опротивила и приведенной мной управляющей профессионала тоже, и мы всех послали на***

В судах просто выигрывааю все их долги и обязанности в согласии с ЖК РФ, ГК РФ и УК РФ, Устава.

[DLSH]

Да! Принято так говорить. Но захват чужого имущества имеет соответствующие оценки и в УК РФ,например. Кража,разбой,грабеж,мошенничество,присвоение или растрата и т.д. Если в УК появится статья про "рейдерство", не повторит ли она составы названных преступлений и не внесет ли путаницу?... много разговоров о рейдерстве. Слово что ли иностранное и красивое?

Разговор о рейдерах не умолкает на страницах печати,
Даже в МВД России о них говорить начали и кое-какие действия именуют рейдерством.
Но по ушам можно давать рейдерам, а правильнее приХватизаторам чужого, по российским законам, в чем убедился на личном опыте, предупредив недавно не легитимное правление.
Но для этого пришлось"полопатить" всю законодательную базу и в ней много статей, даже, на воришек местного разлива.
Вот и пример

Нескоромнюку Н.Ф., Липатову В.П., Шиловой Т.М., Лишбергову А.Б. ,
Колозникову В. С. , Рыбалко В.Г., Павловой Л.И.


Обращаюсь к вам, господа, не потому, что желаю управлять общим домовым имуществом и деньгами собственников, или быть в правлении, а по той причине, что не желаю, чтобы общее имущество, за содержание которого собираете деньги с нас, снова разграбили и оно пришло в тоже состояние, в каком оказалось в бытность домуправом с 1985 по 2006 гг Нескоромнюка Н.Ф.
А ещё потому, что Шилова Т.М. дважды в беседе сулила обсудить с Нескоромнюком Н.Ф. и вами сложившуюся в ТСЖ ситуацию и найти взаимоприемлемые решения для выхода из нее.
Однако, вместо обсуждения и решения задач, прописанных в жилищном законодательстве и в Уставе, вы продолжаете 10 месяцев двигаться по рейдерской дорожке (кликухи, пришедшей к нам из Америки), вешая нам лапшу на уши.

Во-первых, не надо быть особо одаренным, чтобы усмотреть в действиях всех членов не легитимного правления и ваших сотоварищей целый букет нарушений:
1) уменьшение состава общего имущества присоединением к квартирам общих коридоров и лоджий, перекрытие будкой для консьержки второго противопожарного выхода из дома без согласия 100% собственников помещений в доме и вне процедур реконструкции (без проектной документации, без разрешения на реконструкцию) - ч. 3 ст. 36 ЖК РФ;
2) собственники придомового земельного участка не законно обременены сервитутом вследствие установки на нем 2-х металлических гаражей (Шилова Т.М. , Боровенская Л.А.), рекламных щитов фирмами. Хотя мы все являемся собственниками земельного участка, когда после изготовления мной документов и представления их в мае 2008 г. в администрации города она оформила земельный участок в общедолевую собственность жильцов дома. Поэтому любой собственник имеет право возражать против обременения земельного участка сервитутом, запрещать его установление, а за обременение частным сервитутом, вправе требовать плату от лиц, в интересах которых установлен сервитут (п.5 ст. 274 ГК РФ, п. 6 ст. 23 ЗК).

На заседаниях судов и в прокуратуру мной давались разъяснения Нескоромнюку Н.Ф., Шиловой Т.М., Лишбергову А.Б.не только о нарушении моих прав, но и о дискриминации прав собственников, общее имущество которых (коридоры и лоджии) присоединены к квартирам многих «борцов за справедливость и порядок». В их числе члены нового правления: Рыбалко В.Г., кв.9; Павлова Л.И., кв. 14; Колозников В. С. кв., 37; Нескоромнюк Н. Ф., кв.56; Лишбергов А.Б. кв.58. А господа Шилова и Боровенский присвоили себе земельный участок и установили гаражи.
Вы и объединились в междусобойчик против меня, правления и управляющей, сочиняя пасквили, которые разбрасывали в п/я жителей и рассылали в правоохранительные органы и суды, потому как заказным письмом ещё в августе 2007 г. нарушителям жилищного и противопожарного законодательства предлагалось в срок до 01.10.2007: «Демонтировать перегородки (металлические решётки, двери), установленные на путях эвакуации жильцами самовольно (не¬законно, без согласования с органами государственного пожарного надзора) (Основание п. 3, п. 40, п. 53 правил пожарной безопасности в Р Ф)».
Эти и другие нарушения отражены в предписании отдела государственного пожарного надзора Фрунзенского района г. Владивостока № 629 от 06.08.2007 и нашли подтверждение в ответе 06.08.2008 г. начальника УГПН Главного управления МЧС России по Приморскому краю.
Но вместо устранения предписанного вам в согласии с законодательством, перехватив бразды управления, вы без проектной документации, без разрешения на реконструкцию, без согласия всех собственников установили будку для консьержки на путях эвакуации жильцов, наставили металлические гаражи на земельный участок.
Такие деяния именуются САМОУПРАВСТВО, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, за которое в УК РФ имеется 330 статья. Разъяснение по её применению судами дано ПЛЕНУМОМ ВС РФ в Постановлении от 27.12 2007 г. N 51.
В Постановлении прописано, что при решении вопроса о виновности лиц в присвоении, обязательным признаком является наличие у лица корыстной цели, то есть стремления изъять и (или) обратить чужое имущество в свою пользу либо распорядиться указанным имуществом как своим собственным. Эти признаки видны невооруженным глазом в действиях жильцов дома, которые пригородили к своим квартирам общие коридоры и лоджии, установили металлические гаражи на придомовой земельный участок.

Во-вторых, в статье 4 Жилищного кодекса законодатель четко определил отношения, которые регулирует жилищное законодательство. Отношений по поводу распоряжения общим имуществом собственников помещений в названной статье нет, следовательно, такие отношения не регулируются Жилищным кодексом, а подлежат регулированию Гражданским кодексом, который позволяет распоряжаться общим имуществом только по соглашению всех собственников. Такая норма содержится в ст. 246 и 247 ГК РФ и не дает возможности собственникам помещений в многоквартирном доме распоряжаться общим имуществом по своему разумению или даже с участием квалифицированного «междусобойчика» из членов ТСЖ.
Самоуправство с общим имуществом невозможно в силу того, что в ГК РФ прописано: «Каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению».
Это означает, что раз собственник, являясь участником долевой собственности, несет издержки по его содержанию и сохранению, то перечисляя деньги на р/с ТСЖ «Оптимист», является кредитором по обязательствам, прописанным в ЖК РФ, ГК РФ, в Уставе. А так же он является кредитором денежных средств, поступающих от аренды общего имущества на р/с ТСЖ.
А это уже меняет ситуацию, и противоречит той информации, которую втираете в уши собственникам квартир в своих бюллетенях и разъяснениях.

В-третьих. В настоящее время ЖК РФ прямо предусматривает, что уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме ( ч. 3 ст. 36 и ч. 2 ст. 40 ЖК РФ )
Это также относится и к случаям, когда один из сособственников без разрешения других проводит перестройки общего имущества в многоквартирном доме, в особенности, если это приводит к уменьшению данного имущества.
Другие сособственники вправе требовать приведения общего имущества в прежнее состояние. Такое требование может быть заявлено в порядке ст. ст. 12,168-169, ст. 301, 304 ГК РФ.
И сегодня суды по исковому заявлению собственника уже квалифицировано и быстро решают права владения общей долевой собственностью. В этом убедился при изымании нашего подвала у администрации города, и переданному службе судебных приставов для продажи с аукциона за долги кредиторам. При этом судьи обязывают ответчика возвратить истцу все судебные издержки.

В-четвертых. Товарищество собственников жилья обязано:
- обеспечивать соблюдение прав и законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме при установлении условий и порядка владения, пользования и распоряжения общей собственностью (п. 6 ст. 138 ЖК РФ)
- представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами (п. 8 ст. 138 ЖК РФ).
Эти же обязанности прописаны в Уставе. Но, завладев расчетным счетом Товарищества, проигнорировав решения суда, не исполняете никаких обязательств, кроме соблюдения своих корыстных целей, а именно:
- не пресекаете фактов нарушения целостности архитектуры дома, его несущих конструкций и не санкционированного соответствующими органами перепланирование квартир, общих коридоров, холлов и лоджий;
- не обеспечиваете соблюдения собственниками помещений и членами их семей, а также нанимателями правил пользования жилыми и нежилыми помещениями, местами общего пользования и придомовой территорией;
- без согласования с собственниками определили местом для консьержек половину холла на выходе, перегородив этим второй выход жильцам в случае пожара;
- игнорируете предписания государственных органов, уполномоченные осуществлять функции контроля за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме (ст.20 ЖК РФ),
Более того, посредством словесной эквилибристики в бюллетенях для заочного голосования вводите в заблуждение жильцов.
Так, к примеру, вы декларируете в бюллетене об изменении условий оплаты по договору аренды и предлагаете с 1 кв. м.500 р., давая за них многие обещания. Но это можно было заявлять, хотя бы, 20 августа 2006 года, когда голосовали за смету и в ней утвердили за аренду с 1 кв. метра 141 р. и подвал принадлежал администрации города, которая ещё тогда воздержалась от передачи подвала в аренду нам. Или проявили свою активность, когда начиная со дня регистрации Товарищества составил десятки заявлений во все инстанции и обошел все пороги администрации города, требуя документы на право владения ими подвалом и передачи его нам. Получив везде рекомендации «обращаться в суд», с марта 2007 г. прошел с исковым заявлениями все суды, в которых лишь свою подпись осмелились поставить несколько инвалидов и участников ВОВ.
Пока защищал наши права в Федеральном суде, чиновники поняв, что проигрывают нам произвели 16 марта 2008 г опись имущества в подвале и через Арбитражный суд и службу судебных приставов планировали выставить на аукцион за долги администрации города. Или вы о таких финтах со многими помещениями в жилых домах не ведаете?
Поэтому я заранее подготовил проект договора и обсудил с членами правления и арендатором, который и был заключен на следующий день(16 апреля 2008 г.) после вынесения определения коллегией Приморского краевого суда. В нем была повышена плата до 171 р. Помимо этого, в договоре было предусмотрено увеличение арендной платы на случай инфляции. С 1 декабря арендатор платит с 1 кв. м. 240 р. Помимо этого с арендатором заключено соглашение на оплату за содержание и ремонт с 1 кв. м. как все собственники, что составляет более 2000 р. в месяц, а всего более 30 тысяч ежемесячно.
Вы же в нарушение ГК РФ (п.1 ст. 617 п. 1 ст. 621 ГК РФ) и решений собрания собственников и правления лишь по своему разумению навязываете новые условия аренды.
Господа, как говорят в народе, не поймав, уже ощипали, предлагая собственникам:
«Направить доход от хоз. Деятельности(аренда) на содержание дежурных(консьержек), проведение ремонтных работ в доме и благоустройство прилегающей территории».
Эта строка заслуживает особого внимания, поскольку такое смешение именуется сливанием в один флакон жидкостей с разными запахами, т.е. соединили в одну фразу несколько проблем из жилищного, гражданского, трудового законодательства и предложили голосовать единожды: «ЗА», «ПРОТИВ», «ВОЗДЕРАТЬСЯ». И счетная комиссия вывесила нужный вам результат.
Любой здравомыслящий собственник имеет право задать вопрос: как же так, в квитанциях значатся платежи за текущий ремонт, содержание общего имущества и обслуживание домофона и принималось в согласии с ЖК РФ Общим Собранием Собственников(ОСС).
В бюллетене под словесной эквилибристикой к разным проблемам один подход и один голос. Оплата за текущий ремонт входит в расходы на содержание ОИ МКД, а за капитальный ремонт ОИ МКД, оплата принимается с учетом предложений о сроке начала капитального ремонта, необходимом объеме работ, стоимости материалов и прочих предложений (ст. 158 ЖК РФ), которые нигде не обсуждались. Это раз
Услуги консьержек не входят в перечень необходимых мероприятий по содержанию и эксплуатации дома, за которые обязан платить собственник (доход от хоздеятельности тоже является его кредиторским взносом). На ОСС должно быть определено о размере оплаты услуги консьержек, сумма заработной платы должна фигурировать в протоколе и счетах на оплату, с которыми имеет право ознакомиться любой собственник. Это два.
Поэтому составители бюллетеня и голосовавшие за него можете нанимать кого угодно и для чего угодно, но с оплатой из своего кармана и после предъявления согласования с органами на строительство места для консьержки на площадях нашего общего имущества. Это три

В-пятых. Не менее забавно выглядят 1-3 вопросы в бюллетене от 10 ноября 2008 г.
Особо возвращает к воспоминаниям при чтении третий вопрос, в котором опять в один флакон воткнули две проблемы, запрятав второй вопрос под первый:
- Поручение о представлении интересов членов ТСЖ «Оптимист» и собственников помещений в многоквартирном доме при регистрации права общей долевой собственности на объекты недвижимости.
- Поручить члену правления Шиловой Татьяне Михайловне представлять интересы членов ТСЖ «Оптимист» и собственников помещений в многоквартирном доме при регистрации права общей долевой собственности на объекты недвижимости.
Господа, по-прежнему принимаете народ за послушных холуев комовских руководителей советского периода, а ныне возглавляющих разные ОООшки? Или считаете, что у нас глаза засорены и не видим, как более половины этой самой общей собственности в доме и часть земельного участка, разобрана вами с нарушением ГК РФ и ЖК РФ, Устава и правил проживания в многоквартирном доме. Тогда о каком «представлении интересов собственников», спрашиваете в бюллетене и кого назначили осуществлять эту самую регистрации, и для чего?
Помнится, г-н Нескоромнюк Н.Ф., ещё в мае 2007 года разбросал по п/я жителей пасквиль, в котором обвинял меня: «Что за установка гаражей началась? Где решение правления ТСЖ?». Возвращаю Вам этот вопрос и надеюсь получить ответ:
- на каком основании Шилова Т. М. , установившая металлический гараж на общем земельном участке, включена членом правления, его секретарем, и ещё управляющей домом?
- чем руководствовалось правление, предлагая в бюллетене: «Поручить члену правления Шиловой Татьяне Михайловне представлять наши интересы». При этом при голосовании она припрятана за предыдущую фразу.
Получается, передав регистрацию права общей долевой собственности на объекты, что заняты вами же на этажах, на земельном участке снова запускаем…. Как там говорят в народе? Нашу собственность общую (подвал, помещения для обслуживающего персонала на 1-м этаже, земельный участок), уже регистрировали чиновники Мэрии во время приватизации квартир.
Что из этого получилось, - не ведают только глубокие маразматики или недавно въехавшие в дом.

Помимо выше приведенных статей ГК РФ И ЖК РФ советую прочитать составителям бюллетеня в ст. 10 ЖК РФ о жилищных правах и обязанностях собственников
И это ещё не все, господа. Загляните в Конституцию РФ, в которой статья 45 закрепляет государственные гарантии защиты прав и свобод (часть 1) и право каждого защищать свои права всеми не запрещенными законом способами (часть 2). К таким способам защиты гражданских прав относится возмещение убытков (статья 12 ГК РФ). В пункте 1 статьи 15 ГК РФ предусмотрено, что лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков. Или поступить, как в ГК РФ прописано: если исполнение обязательства произведено не в полном объеме, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства.
Следовательно, любой собственник в многоквартирном доме имеет право не только обратиться в суд, но и приостановить платежи на р/с ТСЖ «Оптимист за содержание и ремонт общедомового имущества, не получив ответы на вопросы, поставленные вам, и особенно:
-.когда будут освобождены пригороженные к квартирам коридоры и общие лоджии?
- когда будут удалены с земельного участка металлические гаражи и рекламные щиты?
- на основании каких документов выгорожена часть холла для консьержек, вследствие чего перекрыт второй выход с этажей в нарушение правил пожарной безопасности?

И в заключение. Далеко не полный перечень вопросов, которые мог бы задать вам с учетом статей жилищного, гражданского, земельного, трудового кодексов РФ.
И могу не только задавать вопросы, но и требовать исполнение их, поскольку не сегодня президент Д.А. Медведев и председатель правительства В.В. Путин заявили о борьбе с коррупционерами и рейдерами, бросившимися в ЖКХ и в органы управления ТСЖ с помощью подлога и чиновников. Эта проблема давно стала первоочередной в Общественной палате РФ, и обсуждалась 24.07 2008 г. и 3.03 2009 г. У меня даже приглашения сохранились.
По итогам общественных слушаний на тему «Роль общественных организаций в противодействии рейдерству в ходе жилищной реформы» были приняты рекомендации по включению обсуждаемой темы в разрабатываемую Правительством «антирейдерскую» программу.
Так что схема рейдерского захвата лицевого счета в ТСЖ «Оптимист», противостояние решениям судов, требованиям госорганов, ложные доносы в правоохранительные органы заслужат внимание Общественного антикоррупционного комитета, который принимает любую информацию по телефону и письма по электронной почте.
Информация уйдет не только в означенный комитет, а как в концовке басни известного классика «КОТ И ПОВАР», буду вынужден снова обратиться в суд и государственные органы, которые уже не единожды понуждали вас исполнять законные требования.

Готовлю на воришек претензии, иски, а рейдерами так, для сокращения слов в написании

[DLSH]

что в ЖК заложена и рядовыми жителями так трактуется и чиновниками часто проталкивается - "создание ТСЖ и означает выбор соответствующего способа управления МКД"!?
Спор давно идёт, в том числе и в судах. У нас уже куча дел приносили.

Валерий!
Вот тут ты лепишь горбатого.
Ты что, считаешь ТСЖ не выбор способа управления МКД и хотите такую мыслишку где-то протолкнуть?

Я в Приморском крае 1,5 года судился с чиновниками из администрации края, которые отказывались платить компенсации инвалидам по статье за содержание и ремонт жилья в МКД, где созданы ТСЖ.
Юрики администрации края вместе е губернатором и его замами утверждали, что в соответствии со ст. 135 Жилищного кодекса РФ данный вид жилых помещений (в товариществе собственников жилья) следует относить к частному жилищному фонду. Поэтому такая мера социальной поддержки, как скидка на оплату жилого помещения, не может предоставляться инвалидам - членам ТСЖ и семьям, имеющим детей-инвалидов, если они являются членами ТСЖ.
Но Арбсуд Приморского края , Федеральный Арбсуд ДВ округа и ВАС РФ тыкнули их носом в законы и сказали:

Товарищество собственников жилья является избранным собственниками помещений способа управления многоквартирным домом. Способ управления не может влиять на право инвалидов получать льготы, предусмотренные федеральным законодательством.

Это было опубликовано во многих СМИ

Да, с дыркой в голове и судьи попадаются, но им их латают вышестоящие суды,
как вот тут, что получил по электронк от инвалида из Хабаровского края, которому высылал свои материалы по инвалидам.
С ним ещё далее пошли, даже проживая в приватизированной квартире в доме, управляемом УК, показали кукиш по выплате положенной льготы

10-В08-13
ВЕРХОВНЫЙ СУД
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
28 ноября 2008 г. г.Москва
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего Корчашкиной Т.Е.
судей Гуляевой Г.А. и Малышкина А.В.
рассмотрела в судебном заседании от 28 ноября 2008 года гражданское дело по иску Журавлева Андрея Викторовича к муниципальному унитарному предприятию «Управляющая компания» о предоставлении льгот по оплате жилья, произведении перерасчета по надзорной жалобе Журавлева А.В. на решение Слободского районного суда Кировской области от 19 марта 2008 года, которым в иске отказано, определение судебной коллегии по гражданским делам Кировского областного суда от 29 апреля 2008 года, которым решение суда оставлено без изменения.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Гуляевой Г.А., Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации

установила:
Журавлев А.В. обратился в суд с иском к муниципальному унитарному предприятию «Управляющая компания» о предоставлении льгот по оплате жилья, произведении перерасчета.
В обоснование своих требований ссылался на то, что является <<инвалидом> первой группы и получателем льгот, предусмотренных Федеральным законом от 24 ноября 1995 года № 181-ФЗ «О социальной защите <инвалидов> в Российской Федерации», в том числе до марта 2007 года пользовался правом льготной оплаты жилья в соответствии с частью 13 статьи 17 названного Федерального закона. С марта 2007 года муниципальным унитарным предприятием «Управляющая компания» в предоставлении скидки не ниже 50 % на оплату жилого помещения ему отказано, ввиду того, что лица, проживающие в приватизированных квартирах, расположенных в многоквартирных жилых домах, права на льготную оплату жилья не имеют. Полагая, что отказ в предоставлении льгот по оплате жилого помещения снижает достигнутый уровень социальной защищенности <инвалида> и противоречит действующему законодательству, истец просил суд об удовлетворении заявленного иска.
Ответчик иск не признал.
Решением Слободского районного суда Кировской области от 19 марта 2008 года в иске отказано.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Кировского областного суда от 29 апреля 2008 года решение оставлено без изменения.
В надзорной жалобе Журавлев А.В. просит отменить решение Слободского районного суда Кировской области от 19 марта 2008 года и определение судебной коллегии по гражданским делам Кировского областного суда от 29 апреля 2008 года.
18 сентября 2008 года судьей Верховного Суда Российской Федерации настоящее гражданское дело истребовано в Верховный Суд Российской Федерации и 29 октября 2008 года надзорная жалоба с делом передана для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.Проверив материалы дела, обсудив доводы надзорной жалобы, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации находит ее подлежащей удовлетворению.
В силу статьи 387 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов.
При рассмотрении данного дела существенное нарушение норм материального и процессуального права допущено судом первой и второй инстанции.
Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд первой инстанции исходил из того, что в силу части 13 статьи 17 Федерального закона от 24 ноября 1995 года № 181-ФЗ «О социальной защите <инвалидов> в Российской Федерации» право на предоставление скидки не ниже 50 % на оплату жилого помещения имеют <инвалиды>, проживающие в домах государственного или муниципального жилищного фонда, тогда как по настоящему спору установлено, что истец, <инвалид> первой группы, проживает в приватизированной квартире, расположенной в многоквартирном жилом доме, в связи с чем право на льготу по оплате жилья в соответствии с вышеприведенной нормой закона не имеет.
Суд кассационной инстанции согласился с выводами суда первой инстанции.
Судебная коллегия находит неправильными суждения суда первой и второй инстанции, основанных на ошибочном толковании норм материального права, по следующим основаниям.
Согласно части 2 статьи 154 Жилищного кодекса Российской Федерации плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя: 1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме; 2) плату за коммунальные услуги.
В зависимости от формы собственности жилищный фонд подразделяется на: 1) частный жилищный фонд - совокупность жилых помещений, находящихся в собственности граждан и в собственности юридических лиц; 2) государственный жилищный фонд - совокупность жилых помещений, принадлежащих на праве собственности Российской Федерации (жилищный фонд Российской Федерации), и жилых помещений, принадлежащих на праве собственности субъектам Российской Федерации (жилищный фонд субъектов Российской Федерации); 3) муниципальный жилищный фонд - совокупность жилых помещений, принадлежащих на праве собственности муниципальным образованиям.
В соответствии с частью 13 статьи 17 Федерального закона от 24 ноября 1995 года № 181-ФЗ «О социальной защите <инвалидов> в Российской Федерации» <инвалидам> и семьям, имеющим детей-инвалидов, предоставляется скидка не ниже 50 % на оплату жилого помещения (в домах государственного или муниципального жилищного фонда) и оплату коммунальных услуг (независимо от принадлежности жилищного фонда), а в жилых домах, не имеющих центрального отопления, - на стоимость топлива, приобретаемого в пределах норм, установленных для продажи населению (в редакции Федерального закона от 29 декабря 2004 года № 199-ФЗ).
Из содержания приведенной нормы Закона следует, что федеральный законодатель предусматривает предоставление скидки не менее 50 % на оплату жилого помещения тем <инвалидам> и семьям, имеющим детей-инвалидов, которые проживают в домах государственного или муниципального жилищного фонда. Предоставление <инвалидам> указанной меры государственной поддержки направлено на повышение уровня их социальной защищенности в целях обеспечения им равных с другими гражданами возможностей в реализации гарантированных прав и свобод.
Таким образом, само по себе нахождение в собственности истца жилого помещения, где он проживает, не может расцениваться как отсутствие у него права на оплату жилого помещения не ниже 50 % без определения относится ли данный многоквартирный дом, где расположено жилое помещение (квартира), к государственному, муниципальному или частном жилищному фонду.
Кроме того, следует учитывать, что согласно пункту 16 Правил предоставления льгот <инвалидам> и семьям, имеющим детей-инвалидов, по обеспечению их жилыми помещениями и оплате жилья и коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации N 901 от 27 июля 1996 года, расходы, связанные с предоставлением льгот по оплате жилья, коммунальных услуг и приобретаемого топлива, возмещаются: по государственному жилищному фонду, находящемуся в федеральной собственности - за счет средств федерального бюджета; по государственному жилищному фонду, находящемуся в собственности субъектов Российской Федерации, по муниципальному жилищному фонду, а также по общественному жилищному фонду - в порядке, установленном субъектами Российской Федерации и органами местного самоуправления.
При этом в силу статьи 28.2. Федерального закона от 24 ноября 1995 года № 181 -ФЗ (введена Федеральным законом от 29 декабря 2004 года N 199-ФЗ) «О социальной защите <инвалидов> Российской Федерации» Российская Федерация передает органам государственной власти субъектов Российской Федерации полномочия по предоставлению мер социальной поддержки <инвалидам> по оплате жилого помещения и коммунальных услуг и по обеспечению жильем <инвалидов> и семей, имеющих детей-инвалидов, нуждающихся в улучшении жилищных условий, вставших на учет до 1 января 2005 года.
Средства на реализацию передаваемых полномочий по предоставлению указанных мер социальной поддержки предусматриваются в составе Федерального фонда компенсаций, образованного в федеральном бюджете, в виде субвенций.
Таким образом, способ возмещения убытков, вызванных предоставлением <инвалидам> льгот по оплате жилья и коммунальных услуг, установлен на федеральном уровне.
При таких обстоятельствах вывод суда первой инстанции о том, что в силу статьи 17 Федерального закона от 24 ноября 1995 года № 181-ФЗ «О социальной защите <инвалидов>> в Российской Федерации», предусматривающей возможность предоставления указанной категории лиц льготы на оплату жилого помещения, истец не имеет права на ее получение, поскольку он проживает в приватизированном жилом помещении, нельзя признать соответствующим нормам материального права, регулирующим спорные правоотношения.
Принимая во внимание, что по настоящему делу при вынесении судебных постановлений допущены существенные нарушения норм материального и процессуального права, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации полагает необходимым отменить состоявшиеся судебные постановления, а дело направить на новое рассмотрение в тот же суд первой инстанции.
При новом рассмотрении дела суду следует учесть изложенное и определить принадлежность многоквартирного дома, где расположено жилое помещение, к государственному, муниципальному или частному жилищному фонду.
Руководствуясь ст. ст. 387, 390 ГПК РФ, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации
определила:
решение Слободского районного суда Кировской области от 19 марта 2008 года, определение судебной коллегии по гражданским делам Кировского областного суда от 29 апреля 2008 года отменить, дело направить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

И ты лезешь в тот же калачный ряд, Валерий, что безграмотные юрики в администрациях города и края нашенского и судьи Хабаровского края.
А ещё говоришь, что в Жилищной солидарности защищаешь наши права

[Iv+]

Опять консультанты ВС решение готовили?

а также по общественному жилищному фонду - в порядке, установленном субъектами Российской Федерации и органами местного самоуправления

Это какой-такой общественный фонд?
ВС опять намудрил.

А это вообще выглядит глупо:

определить принадлежность многоквартирного дома, где расположено жилое помещение, к государственному, муниципальному или частному жилищному фонду

С момента приватизиции квартир МКД находится в ОДС.

В соответствии с частью 13 статьи 17 Федерального закона от 24 ноября 1995 года № 181-ФЗ «О социальной защите <инвалидов> в Российской Федерации» <инвалидам> и семьям, имеющим детей-инвалидов, предоставляется скидка не ниже 50 % на оплату жилого помещения (в домах государственного или муниципального жилищного фонда) и оплату коммунальных услуг (независимо от принадлежности жилищного фонда)

Прочли внимательно?
Жилищные услуги (т.е. содержание) - государственный и муниципальный жилфонд, а коммунальные - вне зависимости от вида фонда.
Но тарифы на КУ устанавлиаются РЭК или ОМСУ, а не УК.
Так что, ВС опять намудрил, поставив себя в неловкое положение, особенно "

в предоставлении скидки не ниже 50 % на оплату жилого помещения ему отказано, ввиду того, что лица, проживающие в приватизированных квартирах, расположенных в многоквартирных жилых домах, права на льготную оплату жилья не имеют

За "жилье" платят наниматели, а не собственники.
Стыдно за подобное оформление решения ВС.

С уважением

[DLSH]

За "жилье" платят наниматели, а не собственники.
Стыдно за подобное оформление решения ВС.

Уважаемый Iv+!
Это уже претензии не мне и не для обсуждения здесь!
Если к ним поближе(Москва), то и выскажите свои соображеня, если юрист.
Я всего-то хирург профессионал, хотя и Д.М.Н., но усвоивший разносторонними способы управления в огласии с законами.

Я юрикам своим (штаты ограмадные в администрации города икрая) стучал по ушам вот чем и на многих судебных заседаниях, поскольку знаю, что по ГПК, АПК и УПК, каждая сторона обосновывает свои требования ЗАКОНОМ и представленными доказательствами

Вот фрагмент из одного моего возражения юрикам, подтьирающим задницы языком властьдержащим


Арбитражный суд Приморского края
г. Владивосток, ул. Светланская, 54

Истец: Товарищество собственников жилья «Оптимист»
г. Владивосток,
ул. 1-я Морская, 11, 35

Ответчик: Администрация Приморского края
г. Владивосток, ул. Светланская, 22
Дело № А 51-1803/2007 7-62
Пояснения к исковому заявлению
о взыскании задолженности по государственному контракту
№ 195 Вт от 02 августа 2006 г.

Возражение представителя ответчика относительно того, что Товариществом собственников жилья «Оптимист», от имени и по поручению которых действует председатель правления, не были выполнены условия Государственного контракта в части предоставления отчетной документации, что послужило основанием, - не выплачивать компенсацию ТСЖ «Оптимист» за льготную категорию «инвалид» не имеет под собой оснований.


Во-первых, во всех ответах департамента социальной защиты населения администрации прослеживается подмена и смешение понятий – частный жилищный фонд, государственный и муниципальный.
В юридических словарях, юридических порталах и в законодательстве уже давно дано определение понятию жилищный фонд.
«Жилищный фонд - совокупность всех жилых помещений, находящихся на территории Российской Федерации». Под совокупностью жилых помещений, подразумеваются помещения, находящиеся в собственности граждан и в собственности юридических лиц. (Ст. 19, п. 1-3 Жилищный кодекс Российской Федерации: От 29.12.2004 № 188-ФЗ.-В редакции. от 31.12.2005.-).
Словосочетание «совокупность жилых помещений»,- свидетельствует о том, что один многоквартирный дом находится в смешанной собственности, так как часть жилых помещений принадлежит гражданам (частный жилищный фонд) и часть квартир принадлежит муниципальному образованию (муниципальный жилищный фонд).
Деление жилищного фонда по принадлежности жилищного фонда и по способу управления многоквартирным домом законодателем не предусмотрено, а потому способ управления не может служить основанием на предоставление или лишение льготы инвалидам.
С введением с 1-го марта 2005 года в действие Жилищного кодекса, выбор способа управления жилищным фондом передан собственникам (п 1-3, ч.2 ,ст. 161 ЖК РФ).
Способ управления многоквартирным домом выбирается на общем собрании собственниками помещений в многоквартирном доме, и может быть выбран и изменен в любое время на основании его решения (ч.3 ст.161 ЖК РФ).
Но муниципальная власть НЕПРАВОМЕРНО передала многоквартирные дома в управление некоммерческим партнерствам и управляющим компаниям, и с грубыми нарушением ч. 4-7, ст. 161 Жилищного Кодекса, и постановления правительства РФ от 6 февраля 2006 г. N 75 «О порядке проведения органом местного самоуправления ОТКРЫТОГО КОНКУРСА по отбору управляющей организации (прил. л. 27).
Однако, Департамент социальной защиты населения Администрации Приморского края в нарушение ч. 9 ст. 161 ЖК РФ и указанного постановления Правительства РФ, возмещал и поныне продолжает возмещать расходы управляющим компаниям города за предоставление мер социальной поддержки в форме снижения оплаты жилья в размере 50 процентов за счет средств федерального бюджета (прил. л. 18-22, 23-25).
Чиновникам пора усвоить, что с момента введения в действие Жилищного кодекса РФ управление многоквартирным домом осуществляется общим собранием собственников помещений в таком доме (ст.44 ЖК РФ), и последние, в силу статьи 161 ЖК РФ, обязаны выбрать один из способов управления своим домом в соответствии с разделом VIII ЖК РФ. Отнесение собственников жилья в многоквартирных домах к проживающим в муниципальном жилищном фонде НЕПРАВОМЕРНО и законом запрещено.
Товарищество собственников жилья (ТСЖ) является избранным собственниками помещений способом управления многоквартирным домом и осуществляет управление многоквартирным домом в согласии с законодательством. Форма собственности на жилые помещения при создании ТСЖ не меняется, жилой дом не переходит в собственность ТСЖ, и не является его основным средством (Письмо Минфина РФ от 17.02. 2006 г. N 03-03-04/4/32).

Переход многоквартирного дома из неправомерно образованной коммерческой управляющей организации в управление товариществом собственников жилья, созданным в согласии с действующим законодательством, не может быть основанием для лишения инвалидов льготы. Все инвалиды в доме № 11 по ул. 1-ой Морской до создания ТСЖ получали льготы на оплату жилого помещения (прил л. 18-19 ). Более того, в настоящее время жильцы указанного дома до сих пор получают квитанции из администрации г. Владивостока, в которых им также предоставляются льготы (прил. л. 19, 20, 22 ) с августа 2006 по март 2007 года включительно департаментом социальной защиты. Указанные льготы компенсировались управляющей организации «НП УК «Эгершельд» до обращения ТСЖ «Оптимист» в прокуратуру Приморского края.
Следовательно, инвалидам, проживающим в домах, управляемых Товариществом собственников жилья «Оптимист», должны предоставляться те же льготы, которые предоставляются департаментом социальной защиты населения Администрации Приморского края инвалидам, проживающим в домах, которые переданы в управление коммерческим организациям и некоммерческим партнерствам г Владивостока.

Во-вторых, департамент социальной защиты населения администрации осуществляет подмену статей закона применительно к инвалидам, проживающим в приватизированных квартирах, и которые были закреплены за муниципалитетом на праве хозяйственного ведения или оперативного управления, утверждая о том, что эти инвалиды проживают в муниципальном жилом фонде. На эти дома утрачены права государственной или муниципальной собственности при наличии в них 2-х и более собственников помещений с момента приватизации. Такие дома в соответствие с законодательством Российской Федерации о бухгалтерском учете должны быть списаны с баланса унитарных предприятий или государственных и муниципальных учреждений, за которыми были закреплены на праве хозяйственного ведения или оперативного управления (Письмо Минрегиона от 20 декабря 2006 г. N 14316-РМ/07, прил. л.26).
Часть 3 статьи 19 Жилищного кодекса РФ в зависимости от целей использования жилищный фонд подразделяется на:
1) жилищный фонд социального использования;
2) специализированный жилищный фонд;
3) индивидуальный жилищный фонд;
4) жилищный фонд коммерческого использования.
Это свидетельствует, что по нынешнему законодательству и компенсации инвалидам не должны делиться в зависимости от способа управления многоквартирным домом(непосредственное управление, товарищество собственников жилья, управляющая компания ) или целей использования жилищного фонда, а потому и несостоятельна ссылка на п. 13 статьи 17 ФЗ «О социальной защите инвалидов в РФ».
Деление жилищного фонда в зависимости от целей использования необходимо в целях упорядочения отношений, складывающихся по поводу предоставления помещений государственного и муниципального жилищных фондов различным категориям граждан. В п. статьи 17 как раз и рассматривается обеспечение жилой площадью (и не только) инвалидов и компенсации, проживающим в жилищном фонд социального использования по договорам социального найма и в специализированном жилищном фонде по правилам главы 8 и 9 Жилищного кодекса РФ в домах государственного или муниципального жилищного фонда.

Касаемо инвалидов, проживающих в жилищном фонде иного назначения, в том числе в частном жилищном фонде, к которому относятся и приватизированное жилье независимо от способа управления, в ФЗ «О социальной защите инвалидов в РФ». Есть статья 28.2. «Обеспечение мер социальной поддержки инвалидов по оплате жилого помещения и коммунальных услуг, а также по обеспечению жильем инвалидов и семей, имеющих детей-инвалидов».
В этой статье прописано: «…Российская Федерация передает органам государственной власти субъектов Российской Федерации полномочия по предоставлению мер социальной поддержки инвалидов по оплате жилого помещения и коммунальных услуг …»). Поэтому в положении к постановлению губернатора № 45-А от 11 октября 2005 г. N 223-па и прредусмотрено:«…Меры социальной поддержки по оплате жилья и теплоснабжения льготным категориям граждан, проживающим в жилищном фонде независимо от форм собственности, предоставляются организациями жилищно-коммунального хозяйства по месту жительства или пребывания».
В настоящее время инвалиды, проживающие в приватизированных квартирах в многоквартирных домах, переданных администрацией Владивостока в управление коммерческим управляющим организациям, продолжают получать льготы на оплату жилого помещения (прил. 23-25).
Предоставлялись льготы инвалидам и в доме № 11 по ул. 1-я Морская до 1-го августа 2006 г. пока не было образовано ТСЖ, да и после его образования причитающиеся инвалидам компенсации перечислялись неправомерно управляющей компании «Эгершельд»(прил. 18-22),
Это иллюстрирует и подтверждает несостоятельность утверждения ответчика администрации Приморского края о том, что якобы не производятся выплаты инвалидам, проживающим в приватизированных квартирах.
Фактически такими действиями сегодня Администрацией Приморского края дискредитируется государственная политика, направленная на гарантии социальной защиты(ст. 7 Конституции РФ) и нарушен конституционный принцип равенства прав граждан (ст. 19 Конституции РФ). К тому же, ущемляется право инвалидов на выбор способа управления приватизированным жильем по вине региональной власти и её чиновников, проявивших изобретательность в экономии средств за счет не выплаченных компенсаций самым незащищенным слоям населения - инвалидам.

На основании изложенного, уточняя исковые требования
ПРОШУ:
1. Взыскать с Администрации Приморского края компенсацию в пользу ТСЖ «Оптимист» по возмещению расходов инвалидам, связанных с предоставлением мер социальной поддержки в форме снижения оплаты жилья и коммунальных услуг в размере 50 процентов за счет средств федерального бюджета в период с августа 2006 г. по апрель 2007
в сумме ________________
2. Взыскать с Администрации Приморского края в пользу ТСЖ «Оптимист» судебные издержки на сумму______________


Председатель правления.
ТСЖ «Оптимист»
(Д.Л. Щедрин)

Потому арбитражные суды всех уровней и поддержали мои требование о том, что

Товарищество собственников жилья является избранным собственниками помещений способа управления многоквартирным домом. Способ управления не может влиять на право инвалидов получать льготы, предусмотренные федеральным законодательством.

[Кот Матроскин]

Iv+

Вот как обязать и заставить в МКД собственников объедениться для совместного совладения домом?

К сожалению законодательство на сей счет умалчивает. Как и о многом другом. Но там больше беспокоятся о сохранении власти.
А посему я в это не вмешиваюсь.

А я вот, как член руководства Движения "Жилищная солидарность", в это дело ввязался, так как жители, в том числе и собственники, уже достали нас жалобами, что в МКД идёт не управление домом по нормам ЖК, а передел власти и далее нажива за счёт этой власти в доме.
Тут на днях написал запрос в префектуру как собственник и как представитель Движения о неисполнении Государством и норм ст. 20 ЖК и обязанностей совладельца, тем более что у этого собственника большая доля в ОИ МКД, чем у остальных. А вот заботы о МКД у этого "горе собственника" минимум, так как спустили это чиновникам, а те только зарплату получают и не исполняют обязанности и собственника и контроля по нормам ст. 20.
Впервые префектура разослала в УО "приказ" отчитаться по управлению домом перед собственниками, так как "есть жалоба одного собственника представительного", т.е. моя. А там ни процедуры отчётов нет, ни формы. Вот и звонят и из управы и из УО ДЕЗ что я хочу. Цитирую нормы ЖК - а в ответ ТИШИНА! Жду ответ официальный и далее запрос и прокурору и депутатский запрос.

Писал об этом в журнале "ЖКХ Журнал руководителия и главного бухгалтера" № 6 за 2008 г. Результат - молчание.
ИМХО чере 5 - 7 лет существования нынешней системиы управления ЖКХ в стране наступит жилищный кризис 

Так с 1991г. Государство нам должно было передать по ст. 3 закона 1541-1 ОИ МКД (тогда ещё так не называемое) во "владение и пользование", а с 1994г. по ГК в полную собственность. И где за 18 лет это передано? В Москве нам ответили, что только 12 домов получили, но по нашей проверке это нельзя считать МКД, а это подходит под определение "малоквартирные дома" или даже 1 собственник в доме на все помещения. А вы пишите 7-8 лет? Это после введения в действие ЖК? А по ГК мы не имели право управлять и владеть своим ОИ МКД?! Просто никто не напомнил до ЖК о таком праве собственника в МКД!

Ия
Способ управления можно выбрать или изменить в любое время. Если ТСЖ создано без решения ОСС о выборе способа управления и большинство против такого способа управления, или если такое решение было, но работа ТСЖ не устраивает, то что мешает все это изменить?

А если против меньшинство? И как Вы это определите без голосования за все 3 способа и подсчёта количества голосов "за" каждый способ? Вот здесь и наступает конфликт норм ЖК, в частности ст. 46 п.6 ЖК, по которому "разрешено" нарушать закон, а собственник имеет право подать в суд на это нарушение. Бред! Вот читаем там: "6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы".
Важен союз "И", т.е. необходимость сразу двух условий: закон нарушен и причинён этим ущерб собственнику! А если не доказал собственник ущерб? Значит нарушение закона в этом случае нормально? А зачем такой закон, который можно нарушать? Вот и нарушают его на каждом шагу и многие нормы ЖК реально и не исполняются и не возможно их реализовать. Iv+ пишет что ждать 7-8 лет надо, но Мы считаем, что пора это сделать до конца приватизации, т. е. в 2009г. Вот по ОИ уже есть ответ "власти" и теперь ждём по земле от прокурора Москвы!

Ия
Вообще-то я имела ввиду то, что прежде чем менять существующее ТСЖ на другие способы, нужно очень хорошо подумать

А я считаю, что надо всем собственникам раньше думать почему в их доме есть кооперативная или просто ОИ МКД, а нет кооператива или иной организации для реализации прав собственности на ИО МКД?! Вот и пользуются этими правами все кому попало, так как нет юрлица, на которое это ОИ оформлено в плане ответственности за его сохранность и содержание. УО не несёт ответственность за сохранность, да и по содержанию оно только обязано выполнять необходимые работы, а там "как получилось"! Т.е. по ЖК такая УО имеет право довести дом до аварийного состояния и дальше имеет право отказаться от ответственности за дом! А докажи потом через 20 лет, когда и УО может уже менялась, что это стало в результате плохого содержания дома, а не по естественному износу. Вот на изделия есть гарантийный срок эксплуатации, в том числе и после капремонта, а где это для МКД?

DLSH
Валерий!
Вот тут ты лепишь горбатого.
Ты что, считаешь ТСЖ не выбор способа управления МКД и хотите такую мыслишку где-то протолкнуть?

Потому арбитражные суды всех уровней и поддержали мои требование о том, что

Цитата
Товарищество собственников жилья является избранным собственниками помещений способа управления многоквартирным домом. Способ управления не может влиять на право инвалидов получать льготы, предусмотренные федеральным законодательством

Дмитрий!
Не обсуждаю Ваш длинный ликбез по Вашему пониманию норм ЖК, но по этому вопросу отвечаю вопросом: "Если в подворотне ночью у гражданки П. вор спросил "Выбирай - жизнь или кошелёк?" и она отдала молча кошелёк, так как ей жизнь дороже, то является ли это её добровольным выбором?"!
Вот тоже самое и с ТСЖ - это только один из трёх способов управления МКД и нельзя ограничивать права собственника не предлагая ему одновременно на выбор все три способа управления домом. Это и в рекомендациях Департамента ЖКХ в Москве прописано и любой юридически грамотный человек понимает. А Вы?
Так что создание ТСЖ не означает выбор его как способ управления МКД без решения этого вопроса отдельным решением! Это лишение права выбора собственника, если не было вопроса на ОСС о выборе одного из 3-х способов управления МКД и все 3 способа не предложены на выбор по отдельности на одном ОСС!
Мы на солидном форуме юристов, а не на "разборках паханов", так что надо не "горбатого лепить", а приводить в подтверждение своего сообщения нормы законодательства!
А так это будет трёп ни о чём.

Iv+
С момента приватизиции квартир МКД находится в ОДС.

Я бы даже уточнил, что с момента приватизации хотябы одной квартиры или получения её в собственность иным путём собственником не Государством!
Хотя понятие МКД нормально не описано в законодательстве!

Iv+
За "жилье" платят наниматели, а не собственники.
Стыдно за подобное оформление решения ВС.

Здесь Вы совершенно правы, но это наём, а в управлении МКД нет оплаты за наём, а есть оплата за содержание и ремонт ОИ МКД и это оплачивают именно собственники, а на нанимателей лишь распространено право вносить оплату за собственника не приватизированного помещения. Это право может собственник прописать и для арендатора своей собственной квартиры. В ЖК эта оплата прописана как "оплата за жилое помещение", что сокращают часто просто до слов "оплата за жильё", хотя это юридически неверно, ИМХО. Так что платить "за жильё" может любой, у которого есть на это полномочия от собственника! Но юридически грамотно это называется "ПЛАТА ЗА ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ" (Раздел VII ЖК).
А вот понятие "жильё" точно описанного в законах кто может привести? Как и понятие МКД? ЖК не предлагать, так как там общие слова!
А заодно может и понятие ОИ МКД расширим? В ЖК в ОИ МКД входят помещения "предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме"! А предназначенные для обслуживания проживания собственников в МКД? Т.е. если в таких помещениях нет коммуникаций общих, то они в ОИ МКД не входят? Вот берём к примеру бомбоубежища - предназначены для обслуживания граждан проживающих в этом доме! Там и коммуникации есть в виде и вентиляции и отопления и вода и т.п. Это ОИ или частная Государственная собственность? А диспетчерская обслуживающая только жителей этого дома? А помещения, где находятся управляющие домом? Отказываясь от "монополии Государства в доме" созданием объединения собственников МКД мы эти помещения теряем в плане использования для всех?

С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 23 March 2009 - 22:56

[yis7]

А я вот, как член руководства Движения

Как-то Жданов (из питерских), вызвал к себе Шостаковича и Прокофьева и сказал, что главное в музыке -это мелодия, которая должна легко запоминаться!...
Если вы знаете, какими должны быть законы - попытайтесь донести свои "знания" тем кто их принимает: ГД, Президент и Правительство!

А так это будет трёп ни о чём.

Вот ведь и вашими устами глаголит истина

Сообщение отредактировал yis7: 23 March 2009 - 23:40

[Кот Матроскин]

yis7
Если вы знаете, какими должны быть законы - попытайтесь донести свои "знания" тем кто их принимает: ГД, Президент и Правительство!

Мы не доносим, так как не доносчики! Мы рекомендуем как общественные эксперты. И уже к многому прислушались и это вошло в законы. А Вы что посоветуете?
Даже сказать нечего?
А что тогда других попусту критиковать?
Но у других то есть что по существу?
Вот если бы я всё знал, то здесь бы не спрашивал совета и не ждал ответа специалистов. Рекомендовать нужно то, что общество желает видеть в законах, а иначе это будет:

А так это будет трёп ни о чём.

Вот ведь и вашими устами глаголит истина

Вот в частности наше более ранее обсуждение с выводом:

begemot912
Смею заметить, что это ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧИТ трактовке спецов из Фонда "Институт экономики города" ,мною здесь обильно цитируемой ( да хоть пост 61) ............И все это из-за корявой редакции ст. 161 ЖК РФ.

была руководителям этих ""спецов" и доложена при официальной встрече и поэтому и стали ещё больше прислущшиваться к мнению общественных экспертов. А мы прислушиваемся в том числе и к тому, что говорят спецы на этом форуме.
Так как с запрошенными мною формулировками определений?
Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 24 March 2009 - 03:42

[Ия.]

Кот Матроскин

А если против меньшинство?

то меньшинство может агитировать собственников за другие способы управления и инициировать изменение способа управления. Только прежде, чем этим заниматься, «меньшинству» нужно хорошо подумать. Может быть, имеет смысл, наоборот, вступить в ТСЖ и тем самым влиять на принятие решений ОСЧ, избрание правления и председателя, контроль? Вы так и не ответили на мой вопрос: "чем не устраивает созданное ТСЖ? Не выполняет какие-то обязанности или что?"
По-моему, глупо судиться просто так, только потому, что кто-то что-то не знал, кто-то кого-то ввел в заблуждение, или что меньшинство против, или просто из принципа. Это не конструктивный подход, люди просто потеряют и время, и силы, а чего добьются? Даже если суд и примет решение, что ТСЖ создано и управляет не легитимно, то все равно ведь придется заново начинать, кому-то инициировать ОСС по выбору способа управления (а вы уверены, что большинство опять не проголосует за способ управления через ТСЖ?) или ждать пока власти конкурс проведут по выбору УО. А дальше уже и другое «меньшинство» может образоваться со своими претензиями.

И как Вы это определите без голосования за все 3 способа и подсчёта количества голосов "за" каждый способ?

Можно провести заочное голосование, только это уже результат будет, а куда важнее имхо предварительная работа, т.е. маркетинг УО, опросы мнений собственников, выявление желающих работать в ТСЖ, их возможности, кто просто профессионально сможет помогать, определение площадей помещений дома, анализ информации и т.д и т.д и т.д. Если этим никто из собственников заниматься не желает, так сказать «плавниками никто не шевелит», то к чему тогда все разборки? Пусть тогда кушают то, что есть, и каждый сам за себя разбирается с ТСЖ на основе договоров о содержании ОИ и предоставления КУ или членства в ТСЖ.

Вот здесь и наступает конфликт норм ЖК, в частности ст. 46 п.6 ЖК, по которому "разрешено" нарушать закон, а собственник имеет право подать в суд на это нарушение. Бред! Вот читаем там: "6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы".
Важен союз "И", т.е. необходимость сразу двух условий: закон нарушен и причинён этим ущерб собственнику! А если не доказал собственник ущерб? Значит нарушение закона в этом случае нормально? А зачем такой закон, который можно нарушать? Вот и нарушают его на каждом шагу и многие нормы ЖК реально и не исполняются и не возможно их реализовать.

Так нарушен или не нарушен закон, права и законные интересы собственника, как раз суд и должен решить. А союз «И» относится к условиям, когда собственник может в суде оспорить решение ОСС: если он не принимал участие в ОСС (или голосовал против) И если решением ОСС, по его мнению, нарушаются его права и законные интересы.

Сообщение отредактировал Ия.: 24 March 2009 - 05:44

[Ия.]

Кот Матроскин

"....в плане ответственности за его сохранность и содержание..."

491 ПП РФ :
"II. Требования к содержанию общего имущества
10. Общее имущество должно содержаться в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации (в том числе о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, техническом регулировании, защите прав потребителей) в состоянии, обеспечивающем:
а) соблюдение характеристик надежности и безопасности многоквартирного дома;
б) безопасность для жизни и здоровья граждан, сохранность имущества физических или юридических лиц, государственного, муниципального и иного имущества;
в) доступность пользования жилыми и (или) нежилыми помещениями, помещениями общего пользования, а также земельным участком, на котором расположен многоквартирный дом;
г) соблюдение прав и законных интересов собственников помещений, а также иных лиц;
д) постоянную готовность инженерных коммуникаций, приборов учета и другого оборудования, входящих в состав общего имущества, для предоставления коммунальных услуг (подачи коммунальных ресурсов) гражданам, проживающим в многоквартирном доме, в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам;
е) поддержание архитектурного облика многоквартирного дома в соответствии с проектной документацией для строительства или реконструкции многоквартирного дома."
Так что мешает собственникам прописать это все и может быть, конкретизировать, в договорах с ТСЖ, с УО, в уставе ТСЖ?
Кстати, и 170 Пост.Госстроя вроде бы пока в силе.

А докажи потом через 20 лет..

А зачем же 20 лет ждать?

Сообщение отредактировал Ия.: 24 March 2009 - 06:46

[DLSH]

Можно провести заочное голосование, только это уже результат будет, а куда важнее имхо предварительная работа, т.е. маркетинг УО, опросы мнений собственников, выявление желающих работать в ТСЖ, их возможности, кто просто профессионально сможет помогать, определение площадей помещений дома, анализ информации и т.д и т.д и т.д. Если этим никто из собственников заниматься не желает, так сказать «плавниками никто не шевелит», то к чему тогда все разборки? Пусть тогда кушают то, что есть, и каждый сам за себя разбирается с ТСЖ на основе договоров о содержании ОИ и предоставления КУ или членства в ТСЖ.

Золотые слова во время сказанныё

[yis7]

а куда важнее имхо предварительная работа, т.е. маркетинг УО, опросы мнений собственников, выявление желающих работать в ТСЖ, их возможности, кто просто профессионально сможет помогать, определение площадей помещений дома, анализ информации и т.д и т.д и т.д.

Не подскажите, когда этим заниматься работающим(в другом месте) гражданам?

[Iv+]

Мы не доносим, так как не доносчики! Мы рекомендуем как общественные эксперты

Так Вы бы уж тогда полностью представились, со всеми так сказать регалиями.
А то тут бедные юристы думают, что они головы забивают себе Вашими идеями, а это оказывается общественное поручение от экспертов.

[Кот Матроскин]

Ия
Кот Матроскин

А если против меньшинство?

то меньшинство может агитировать собственников за другие способы управления и инициировать изменение способа управления.

Насколько я помню, Вы являетесь членом правления ТСЖ, т.е. как и я заинтересованы в развитии самоуправления.
Моё мнение, основанное на фактах и нормах закона, что управлеие МКД всегда должно осуществлятся собственниками МКД и членство в сообществе совладельцев ОИ МКД должно быть обязательным и наступать с момента получения прав собственности на помещение в МКД! Это как воспитание и содержание детей, где и "семью" надо зарегистрировать и у каждого "супруга" равные обязанности и есть совместное право часть полномочий "по воспитанию ребёнка" передать в "детсад, школу и т.п."!
Тоже самое и в "семье" сособственников ОИ МКД!
А вот далее на ОСС собственники и решают кому передать часть функций управления ("воспитания детей") на срок с оплатой за это и после это лицо отчитаться должно на ОСС о выполнении своих обязанностей по управлению за этот срок. Ни один "дядя со стороны" не заинтересован в управлении МКД в интересах собственников МКД. Поэтому передача контроля по управлеию домом еждневного не собственнику и жителю дома не допустима в МКД! Но и одному-двум тоже не потянуть. Так что даже если управление МКД передао в УО, то в доме должно быть ТСЖ или иной кооператив по ст. 161 ЖК и за оплату контролировать, чтобы управление МКД было в интересах всех собственников.
Поэтому ТСЖ или иные кооперативы должны быть в каждом МКД. Мы и на косультациях уговариваем не ликвидировать ТСЖ, а навести порядок в правлении. Но беда в том, что ни власти, ни оппоциции не нужно самоуправление реальное в домах! Им важнее сеять раздор в домах, чтобы легче было потом привлечь "недовольных" голосовать на выборах за свои партии и блоки. Т.е. дела практические и хозяйственные в МКД переводятся в дела сугубо политические. Iv+ справедливо указал, что чаще в МКД идёт борьба за власть, а не за право нормалього хозяйствования в доме!
Вот эту политику и надо менять и отменять "политику" в управлении МКД!
И решать должно в МКД не большинство, как кучка с правом голосов в 50%, а обшее ОСС, где право голоса и отмена решения ущемляющего права и интересы собственника есть у каждого собственника МКД! Это не нарушает норм ЖК о принятии решения на ОСС большинством голосов, но позволяет предупредить ОСС о том, что это решеие нарушает мои права собственника. И если я на ОСС предоставил доказательства этого, а решение всё равно было принято, то можно говорить и о корыстных целях организаторов этого ОСС. Нам нужны Товарищества сособственников ОИ МКД или "ВРАЖЕСТВА" частных собственников?
Надо не агитировать вступать в ТСЖ, а создать условия, чтобы каждый осознал себя членом совладельцев ОИ МКД и необходимость быть членами ТСЖ или кооператива всем собственникам МКД!
Вот тогда и не будет глупых судов собственников с созданным в доме ТСЖ!

И как Вы это определите без голосования за все 3 способа и подсчёта количества голосов "за" каждый способ?

Можно провести заочное голосование, только это уже результат будет, а куда важнее имхо предварительная работа, т.е. маркетинг УО, опросы мнений собственников, выявление желающих работать в ТСЖ, их возможности, кто просто профессионально сможет помогать, определение площадей помещений дома, анализ информации и т.д и т.д и т.д.

Ну меня то за самоуправление агитировать не надо, но я против самоуправства в МКД! Если есть ТСЖ и суд с ним собственника, то это вина ТСЖ, что до суда довели. Это как в семье - если дело до суда дошло, то какая дальше семья будет?! А собственники в доме и должны быть одной большой и дружной семьёй! Вот в Москве есть постановление о коммисиях согласительных при каждой управе, префектуре, правительстве Москвы. Зарплаты все "чиновники" получают, а дела не решают! Об этом и говорил на общественном совете мой коллега по руководству Движения. А сколько создано всяких "фондов и институтов" за казённый счёт по реформе ЖКХ, но они деньги проедают, а заводят реформу в тупик! Iv+ сказал, что надо 7-8 лет подждать и эта реформа рухнет, но Мы в Движении уже сейчас об этом открыто предупреждаем власти города и страны!
Уже то, что стали начинать прислушиваться обнадёживает, но не даёт право расслаблятся!

Так нарушен или не нарушен закон, права и законные интересы собственника, как раз суд и должен решить. А союз «И» относится  к условиям, когда собственник может в суде оспорить решение ОСС: если он не принимал участие в ОСС (или голосовал против) И если решением ОСС, по его мнению, нарушаются его права и законные интересы.

Т.е. Вы за то, что можно нарушать закон, если уверен, что не причиняешь этим ущерб другим собственникам? Т.е. это право на нарушение закона и ст. 46 п. 6 это право даёт?
А не лучше ли прежде чем выносить решение вопроса на ОСС, тем более в заочной форме, обсудить его открыто и известить о этом вопросе всех собственников, чтобы каждый мог подать свою обоснованную претензию в согласительную коммисию (возможно и в ревизионную при ТСЖ) и исключить тем самым принятие решения в ущерб правам и интересам собственника и не доводить дело и до суда и до абсурда (до развода семьи собственников)?!

Если этим никто из собственников заниматься не желает, так сказать «плавниками никто не шевелит», то к чему тогда все разборки? Пусть тогда кушают то, что есть, и каждый сам за себя разбирается с ТСЖ на основе договоров о содержании ОИ и предоставления КУ или членства в ТСЖ.

Вот и yis7 Вас в этом поддержал, но я выскажу своё мнение, что частично и IV+ было поддержано ранее - нельзя рассматривать ТСЖ как орган власти в МКД, сменивший власть Государственную после перехода собственности от Государства к собственникам! ОИ МКД переходит не в ТСЖ, как некоторые путают, а именно каждому собственнику пропорционально доле и право "власти" есть у каждого собственника и объединение отдельных собственников в "большинство" этих прав собственника не лишает!
Если я совладелец ОИ МКД, то по нормам ГК должен договариваться по совместному ведению хозяйства и вопросам совладения не с ТСЖ (ТСЖ не собственник в МКД!), а с остальными законными участниками ОИ по нормам ГК:
Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Но прав был Iv+, что надо учитывать и специфику ОИ МКД!
Так что если ТСЖ конфликтует с собственником и у этого собственника есть обосованные претензии, то собственникам надо подумать о том, кому они доверили согласование и решение разногласий в доме!
Если правление и председатель ТСЖ посылает собственника в суд и не даёт обосннованный отказ на претензию собственника, то пора самого такого "правителя" вызывать на "товаришеский суд" ОСС! ТСЖ и его правление не должно быть командиром в доме (Швондером!), а должно быть "сотоварищем" каждому собственнику нормальному. Собственники нанимают правление на работу оплачивая им и оказанным доверием на ОСС и оплатой по решению ОСС из доходов (расходов на содержание дома для собственника каждого) дома. Поэтому "главный" в доме не председатель ТСЖ, а каждый собственник разумный должен быть!

491 ПП РФ :....Так что мешает собственникам прописать это все и может быть, конкретизировать, в договорах с ТСЖ, с УО, в уставе ТСЖ?
Кстати, и 170 Пост.Госстроя вроде бы пока в силе

Коллега! Я имел ввиду не ответственность за содержаие и ремонт дома, а о ответственности за улучшеие и сохранность ОИ МКД как собственности и как ЖИЛЬЯ, а также как улучшении условий проживания в доме! Вот за это и должен быть ответсвенный в доме на основании доверия собственников и эта работа (обязанность) должна оплачиваться каждым сбственником. И это должны быть собственники проживающие в доме, а не "дядя со стороны", типа УО!
Своя рубашка ближе к телу, как известно, а у УО "своя рубашка" заключается в извлечении прибыли от управления МКД. А вот ТСЖ и иной кооператив должен и заинтересован заботится главным образом о том, что прописано в управлении МКД: "обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме".
УО тоже "обязано", но не заинтересовано, так как у него "интерес" в другом! Как говорится "почуствуйте разницу" - один любит, а другой только флиртуетдля собственной выгоды и дразнится!

yis7

а куда важнее имхо предварительная работа, т.е. маркетинг УО, опросы мнений собственников, выявление желающих работать в ТСЖ, их возможности, кто просто профессионально сможет помогать, определение площадей помещений дома, анализ информации и т.д и т.д и т.д.

Не подскажите, когда этим заниматься работающим(в другом месте) гражданам?

А почему этим должны заниматься все собственники МКД и почему правлеие ТСЖ ответственное за эту работу работает ещё и в другом месте? Тогда у него забота о доме будет "по остаточному принципу"? Именно поэтому и надо избирать в правление тех, кто и способен и может работать на всех собственников дома. И это должна быть нормально оплачиваемая работа, чтобы этот человек работал на благо всех собственников дома без ущерба для своей семьи. Именно это я и потребовал на ОСС в своём СНТ, когда попросили мою семью (меня) взять рукооводство кооператива. Но там работа более сезонный характер имеет и сейчас занимается вместо меня жена, а в МКД это работа круглый год и круглые сутки (аварии не запланируешь!).
Вот это и есть основная беда приватизации, что и ОИ МКД фактически на передали собственникам, а только "на бумаге", и нет возможности реальной совладеть и совместно управлять этим ОИ МКД! Ранее всё это финансировалось государством из оплат жителей, а теперь нет этого строго описанного финансирования и отчислений, особенно когда домом управляют не сами собственники МКД (УО). А этот способ пока доминирующий в РОССИИ.
Вот в этом и есть одна из причин не желания собственников создавать ТСЖ и иные кооперативы, так как они боятся новых платежей на их работу!
Из оплаты за жилые помещения (ои МКД) также убрали отчисления на капремонт дома, что делалось всегда ( в Москве до 2003г.), и отчисления на содержание аппарата управления домом в части ТСЖ или кооператива, когда не они домом управляют. А добровольно брать на себя дополнительные расходы житель вряд ли пожелает!
Без решения этих и других вопросов реаальное самоуправление в МКД не возможно!
Про капремонт я не упоминаю, так как привязку капремонта к реализации самоуправления в МКД Мы уже прописали в законе №52 Москвы о капремонте!

Iv+

Мы не доносим, так как не доносчики! Мы рекомендуем как общественные эксперты

Так Вы бы уж тогда полностью представились, со всеми так сказать регалиями.
А то тут бедные юристы думают, что они головы забивают себе Вашими идеями, а это оказывается общественное поручение от экспертов.

Это не поручение, а обязанность нормального эксперта передавать именно не своё мнение, а мнение общества, так как Мы ОБЩЕСТВЕННЫЕ эксперты, а это не только потому, что работаем на общественных началах!
А по Вашей просьбе я не регалии свои показываю, так как их нет, а свои полномочия и права! Если Вам интересно, то сообщаю:
Поздняков Валерий Иванович
член Координационного совета
Движения «Жилищная солидарность»
член совета общественных экспертов
по самоуправлению при Думе Москвы
viptsj @mail.ru, jilsol@mail.ru
И что это изменило?
Права собственника и гражданина не от регалий зависят, а от того, что в его голове!
Так помогайте, чтобы в моей голове "глупых" мыслей не было и "совет общественного эксперта" не причинил через законодательство ущерб интересов и прав собственников и граждан!

С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 24 March 2009 - 16:03

[yis7]

Права собственника и гражданина не от регалий зависят, а от того, что в его голове!

А мне казалось, что от Закона, причем той страны, где находится гражданин!

Так помогайте, чтобы в моей голове "глупых" мыслей не было

Да, Нооторопил нынче дорог!

не только потому, что работаем на общественных началах!

А вы попробуйте делать то, за что платят - и вам и другим польза будет!
Остальное - не читал!

[Кот Матроскин]

yis7

Права собственника и гражданина не от регалий зависят, а от того, что в его голове!

А мне казалось, что от Закона, причем той страны, где находится гражданин!

А Вы в "вашей" стране находитесь? И в чём эта "НАША"? "Наша-Раша" или наша только параша?

Так помогайте, чтобы в моей голове "глупых" мыслей не было

Да, Нооторопил нынче дорог!

А вам его уже прописали и Вы пользуетесь, раз цену знаете? А мне вот не нужно и голова и так соображает нормально. Но ум хорошо, а два ещё лучше! Или это не с Вами?

не только потому, что работаем на общественных началах!

А вы попробуйте делать то, за что платят - и вам и другим польза будет!

И кто Вам платит за то, что Вы тут советуете? И много дают? А я вот собственникам на консультациях советы и рекомендации бесплатно даю, как и все мои коллеги!

Остальное - не читал!

Ну ясное дело - "А слона то и не приметил!".
Вам не только для головы, но и для зрения нужно срочно покупать, а это тоже дорого! Поэтому постоянно о деньгах и думаете и на ком их заработать?
А как остальные участники форума?
Кот Матроскин.