Сообщений в теме: 683

[PostoronimV]

Smertch

Скорее вообще - в разное время и в разных местах

тогда для включения предмета в определение отрасли это не так критично..

Уплата - гражданское право, назначение наказания - публичное.

и добровольное и принудительное взыкание через исполнительную службу?
А потом я бы все таки не стал так категорично относить исполнение наказания к гражданскому праву.. хотя бы потому, что не вижу тут равенства сторон.. кстати, как и в уплате налогов..

[Smertch]

PostoronimV

тогда для включения предмета в определение отрасли это не так критично..

это свидетельствует о том, что предмет отрасли со временем меняется. Можем ли мы тогда использовать его как определяющий признак? ИМХО нет.

А потом я бы все таки не стал так категорично относить исполнение наказания к гражданскому праву.. хотя бы потому, что не вижу тут равенства сторон.. кстати, как и в уплате налогов..

Добровольное исполнение этих обязанноствей осуществляется точно так же, как и оплата по гражданскоправовому договору. А если недобровольное, то отличие только в том, что уже имеется документ - основание для принудительного исполнения. Ну так такой документ может быть и частно-правовым - нотариально удостоверенное соглашение об алиментах, например (во всяком случае, России); безакцептное списание денег опять же.

[PostoronimV]

Smertch

это свидетельствует о том, что предмет отрасли со временем меняется. Можем ли мы тогда использовать его как определяющий признак?

по-моему вполне.. для конкретного промежутка времени.. Опять же право штука хоть и консервативная, но не "мертвая".. новые отрасли могут появляться, а некоторые и исчезать..

Добровольное исполнение этих обязанноствей осуществляется точно так же, как и оплата по гражданскоправовому договору. А если недобровольное, то отличие только в том, что уже имеется документ - основание для принудительного исполнения. Ну так такой документ может быть и частно-правовым - нотариально удостоверенное соглашение об алиментах, например (во всяком случае, России); безакцептное списание денег опять же.

дело немного не в этом.. просто в принудительном исполнении штрафа как уг. наказания я не вижу такого признака ГП как равенство сторон.. поэтому мне трудно считать його уплату ГП..

[Smertch]

PostoronimV

в принудительном исполнении штрафа как уг. наказания я не вижу такого признака ГП как равенство сторон.. поэтому мне трудно считать його уплату ГП.. 

а в принудительном взыскании задолженности по договору?

[PostoronimV]

Smertch

а в принудительном взыскании задолженности по договору?

В порядке исполнительного производства тоже пока нет.
А если безакцептное списание по договору, то да..

[Smertch]

PostoronimV

по-моему вполне.. для конкретного промежутка времени.. Опять же право штука хоть и консервативная, но не "мертвая".. новые отрасли могут появляться, а некоторые и исчезать..

Опять же, вот какая штука. По-моему, одно из двух: либо мы говорим, что одни и те же отношения с течением времени и в разных местах регулируются разными отраслями, либо мы признаем изменчивость содержания отрасли. Очевидно, что в этих двух случаях под отраслями будет пониматься разное. И скорее всего в первом варианте понимания (который мне ближе) на первое место выходит метод регулирования, а во втором - предмет. А коль скоро предмет лежит вне права, собственно юридическим является именно первый вариант понимания.


PostoronimV

В порядке исполнительного производства тоже пока нет.

я к тому, что частный долг взыскивается точно также принудительно, как и публичный.

[PostoronimV]

Smertch

По-моему, одно из двух: либо мы говорим, что одни и те же отношения с течением времени и в разных местах регулируются разными отраслями, либо мы признаем изменчивость содержания отрасли

Я в общем-то думаю, что оба фактора имеют место..

И скорее всего в первом варианте понимания (который мне ближе) на первое место выходит метод регулирования, а во втором - предмет

На первое или на единственное? .

я к тому, что частный долг взыскивается точно также принудительно, как и публичный.

это да.. но вряд ли это основание для признания порядка его взыскания исключительно гражданско-правовым.. просто универсальность некоторых правовых инструментов позволяет их применять в разных отраслях права.. кстати, есть еще залог в уголовном праве.. не говоря уже о договоре..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 25 July 2006 - 11:41

[Smertch]

PostoronimV

Я в общем-то думаю, что оба фактора имеют место..

а что же у нас тогда в "сухом остатке" остается? Не, так не годится, ИМХО. А потому

На первое или на единственное? .

- на единственное.

кстати, есть еще залог в уголовном праве..

процессе Да и не залог это по своей юридической конструкции.
Со взысканием же ситуация та, что и публичные, и частные долги взыскиваются принудительно в одном и том же публичном порядке. И уплачиваются добровольно в одном и том же частном порядке. Из этого следует, что принудительность взыскания сама по себе еще не делает долг публично-правовым.

не говоря уже о договоре..

но, кстати, у договора (любого - даже международного) есть один существенный момент - юридическое равенство сторон, его заключающих. Собственно говоря, именно потому-то им и приходится договораваться, иначе бы просто один другому приказал.

[Sera]

Boa
поддерживаю полностью -
Брагинский и Витрянский в т.1. Договорного права относят трудовой договор к гражданско-правовым договорам (а куда его еще отнести?)

Мое глубокое убеждеие - трудовое, жилищное, земельное и семейное право - должны исчезнуть, это бред. потому, что половина норм в ГК - половина в специальных кодексах все это постоянно друг другу противоречит, никакого порядка.
Должен быть ГК, и специальные законы (такие, например, как "Об особенностях оборота земель сельхоз назначения", "Об акатах гражаднского состояния" и пр."
Получается полнейшее муде...
Что такое договор социального найма? Это договор аренды в чистом виде, ну и назовите его так как он есть. И сразу половина жилищного кодекса станет ненужна. А соотношение ст.292 ГК после изменений и ст 31 ЖК? какой МУ...АК это придумал? нормы выаполняющие равнозначное регулиование размещать в разных кодексах...
defender

История нам этого не простит

История нам будет благодарна. Потому, что надо не просто закон принять и красоваться - ах какой красивый, ах какой еще какой... Закон доджен быть таким чтобы в нем можно было разобраться, чтобы он был ПРИМЕНИМ. Закон, в котром надо разбираться неделями ради однократного примеения - фактически НЕПРИМЕНИМ, что мы часто видим по судебной практике.

Furungy
Norkin
Полный акцепт
Dmitrii

Знаете, чем знание отличается от информации? Узнайте, пожалуйста!
И прекратите показывать конфе свою информированность, покажите знания

Не морочьте людям голову. Если в впринципе не готовы принять чужу точку зрения. это не значит, что Вы один правы, а остальные - нет

Добавлено в [mergetime]1154332703[/mergetime]
yanas

Воа, тут вот еще темка есть в Вашем стиле... У нас три с половиной процессуальных кодекса - как-то многовато получается, почему бы не судить по одному? Ну, УПК трогать не будем из вежливости, болезненная тема, а на мирном гражданском фронте - даешь единство процесса! И судить будем - по АПК (со всеми вытекающими). Он ведь и короче, и рациональнее. И гражданам читать меньше, и судьям легче.

Зря юродствуете. Будет лучше на самом деле и многие об этом думают.
Вы почитайте в процессуальных какие вещи обсуждают, например про частную жалобу, про отводы и поймете, что случайно скаали умную вещь

[PostoronimV]

Smertch

Со взысканием же ситуация та, что и публичные, и частные долги взыскиваются принудительно в одном и том же публичном порядке. И уплачиваются добровольно в одном и том же частном порядке. Из этого следует, что принудительность взыскания сама по себе еще не делает долг публично-правовым.

Безусловно.. а добровольность уплаты уголовного штрафа может сделать его частно-правовым? ..

договора (любого - даже международного) есть один существенный момент - юридическое равенство сторон, его заключающих. Собственно говоря, именно потому-то им и приходится договораваться, иначе бы просто один другому приказал.

И тут акцепт.. т.е. само понятие договора не является исключительно частно-правовым..
Sera

Брагинский и Витрянский в т.1. Договорного права относят трудовой договор к гражданско-правовым договорам (а куда его еще отнести?)

можно, например, считать его просто ТД..

[Бифуркация]

Smertch

предмет лежит вне права,

А бывает иначе , звиняюсь, или я Вас не правильно понял?

[Ивановский Перц]

Вот что я скажу, ребята. Отрасли придумали яйцелоголовые, чтобы кафедры делить. А потом они научили нас, тыквоголовых.
И вот уже и законодательство, и практика. И цивилисты отличаются от "уголовников", как небо и земля ("уголовники" - это не небо, и даже не совсем земля)..
Так что с автором, Наполеоном, Энгельсом, Марксом и т.д. и пр. я вполне согласен. А вот с персонажем формуа под ником "Я Всё Знаю" - не очень.
ПРАВО В ЦЕЛОМ должно быть устроено так , чтобы трудовой договор, брачный договор, соглашение сторон защиты и обвинения и т.п. должен иметь единое правовое значение: "Pactum sum servanted", свобода договора и т.д. т.п.
А ньюансы регулирования - пусть завкафедрами оттачивают, пока это не станет вредно. Жаль только, что в последнем случае остановить их будет некому. Разве, что мы с Boa.

[Сатир]

Мое глубокое убеждеие - трудовое, жилищное, земельное и семейное право - должны исчезнуть, это бред. потому, что половина норм в ГК - половина в специальных кодексах все это постоянно друг другу противоречит, никакого порядка.

Интересное мнение. Почти как моё. Всегда считал, что отношения, основанные на эквиваленте, строго гражданские. И ЖК, и ТК и т.п. - всё отростки.

Что такое договор социального найма? Это договор аренды в чистом виде, ну и назовите его так как он есть. И сразу половина жилищного кодекса станет ненужна.

Просто социализм живёт и побеждает.

[PostoronimV]

Ивановский Перц

ПРАВО В ЦЕЛОМ должно быть устроено так , чтобы трудовой договор, брачный договор, соглашение сторон защиты и обвинения и т.п. должен иметь единое правовое значение: "Pactum sum servanted", свобода договора и т.д. т.п.

должно быть.. не должно быть.. а пока устроено так.. .. да и свобода договора в ТП, не знаю как в уголовном.. достаточно условна.. TheGusev

И ЖК, и ТК и т.п. - всё отростки.

Так что с ними надо делать, по-Вашему?

[Smertch]

а добровольность уплаты уголовного штрафа может сделать его частно-правовым? ..

нет конечно, но и то, кредитор здесь государство, не может сделать обязательство публичной обязанностью. Нет здесь власти кредитора над должником во взыскании штрафа, вот в наложении - есть.

т.е. само понятие договора не является исключительно частно-правовым..

безусловно, другое дело, что я не рассматриваю формальное равенство как признак частного именно права. Трудовое вот, ИМХО, частное, но субординационное - тем от гражданского и отличается.
Бифуркация

А бывает иначе  , звиняюсь, или я Вас не правильно понял? 

теперь я не понял вопроса
Ивановский Перц

ПРАВО В ЦЕЛОМ должно быть устроено так , чтобы трудовой договор, брачный договор, соглашение сторон защиты и обвинения и т.п. должен иметь единое правовое значение: "Pactum sum servanted", свобода договора и т.д. т.п.

все в кучу
Во-первых, не факт, что всем соглашениям стоит придавать силу, например

соглашение сторон защиты и обвинения

Во-вторых, ваше

Pactum sum servanted

переводится как "Я - договор - есть - непереводимая форма причастия сохраняемый". Правильно: pacta sunt servanda Не знаешь - не цитируй.
В-третьих, либо все-таки "договоры должны соблюдаться" либо свобода договора - принципы-то немного противоположные

[Ивановский Перц]

Smertch
Большое спасибо за исправление ачипяток и за поучения. Впечатлён апломбом.

[Smertch]

Ивановский Перц

Большое спасибо

всегда пожалуйста, обращайтесь еще

[PostoronimV]

Smertch

Трудовое вот, ИМХО, частное, но субординационное - тем от гражданского и отличается.

.. а что оно регулирует в Вашем понимании?

нет конечно, но и то, кредитор здесь государство, не может сделать обязательство публичной обязанностью. Нет здесь власти кредитора над должником во взыскании штрафа, вот в наложении - есть.

Я правильно понял, что гос. исполнитель или пристав при принудительном взыскании угол.-прав. штрафа не являются представителями "власти" по отношению к должнику?..

кредитор здесь государство, не может сделать обязательство публичной обязанностью

А есть ли здесь обязательство? ..

С согласия порket цитирую ее посты из другой темы:

ПРИВАЛОВА СВЕТЛАНА ВЛАДИМИРОВ

МЕТОДЫ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ
Специальность 12.00.05 - трудовое право; право социального обеспечения
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук
Москва -2001
Диссертация выполнена на кафедре трудового права и права социального обеспечения Московской государственной юридической академии.

Проведя всесторонний анализ и исследование сферы действия и применения централизованного метода регулирования, как важнейшего способа, присущего регулированию социально-трудовых отношений, автор пришел к выводу, что централизованный метод правового регулирования трудовых отношений имеет преобладающее значение. Это связано: во-первых, с историческими предпосылками возникновения и развития законодательства о труде и формированием самостоятельной отрасли трудового права; во-вторых, целями и задачами, которые ставит перед собой государство, осуществляя правовое регулирование трудовых отношений: обеспечение баланса интересов работников и работодателей в сфере труда, установление государственных гарантий трудовых прав и свобод граждан, создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей; в-третьих, необходимостью обеспечения социальной справедливости путем равноправного и справедливого участия работников и работодателей в распределении создаваемого в результате труда общественного продукта; в-четвертых, необходимостью обеспечить правовыми средствами общественный мир и социальное согласие, которые достигаются на основе реализации принципов социального партнерства, закрепленных в нормах трудового законодательства.
Автор полагает, что в современных условиях экономического развития следует расширить сферу централизованного регулирования за счет увеличения обязательных мероприятий по организации как со стороны государственных органов, так и со стороны представительных органов работников системы надзора и контроля за соблюдением законодательства о труде и законодательства об охране труда. Важным является проведение мер, направленных на повышение ответственности за нарушение трудовых прав работников со стороны работодателя

"Проследив генезис законодательства о трудовом договоре, Е. Б. Хохлов приходит к весьма любопытному выводу: что регулирование промышленных и ремесленных отношений в Российской империи было отнесено к области полицейского права. Свой вывод автор подтверждает тем, что до 1917 г. деятельность полиции сводилась не только к охране правопорядка, но и к осуществлению комплекса мероприятий по обеспечению нормальных условий жизни общества. Кроме того, подавляющая часть норм о найме фабричного труда содержалась не в Своде законов гражданских, а в Своде законов о государственном благоустройстве. В связи с этим отмечается очевидная неправильность распространенного мнения о том, что отечественное трудовое право выделилось из гражданского права (с. 181)."
Васильев, Д. А.
Хохлов Е. Б. Очерки истории правового
регулирования труда в России. Ч. 1 : Правовое
регулирование труда в Российской империи. - СПб. :
Специальный факультет по переподготовке кадров по
юридическим наукам СПбГУ, 2000. - 196 с. :[Рецензия]
/Д. А. Васильев.
//Правоведение. -2001. - № 3. - С. 251 - 252
--------------


НОРМАТИВНОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ СОДЕРЖАНИЯ
ТРУДОВЫХ ПРАВООТНОШЕНИЙ В XIX ВЕКЕ
Жигулина С.С.

В рамках данной работы, в связи со сложившейся в науке трудового права тенденцией возврата к использованию частно-правовых начал при определении содержания трудового правоотношения, считаем целесообразным обратить внимание на законодательство о труде 19 века, так как именно в это время проходил прямо противоположный процесс – процесс внедрения публично-правовых начал в сферу регулирования отношений личного найма.
Вмешательство государства в регулирование отношений наемного труда состояло в появлении ряда нормативно-правовых актов, одним из которых является утвержденное 3 июня 1886 г. мнение Государственного Совета «По проекту Правил о надзоре за заведениями фабричной промышленности и о взаимных отношениях фабрикантов и рабочих и об увеличении числа чинов фабричной инспекции» (далее Правила 1886 г.), которое в последствии составило основу Устава о промышленном о труде (1913 г.) [2]. В отличие от Устава о промышленном труде, анализ и комментарий норм которого получили значительное освещение в научной литературе, Правила 1886 г. детальному научному анализу не подвергались.
В Правилах 1886 г. [3] законодатель впервые установил для работодателей-собственников срок выдачи расчетной книжки – «каждому рабочему, не позднее семи дней по допущении к работе на фабрике, должна быть выдана расчетная книжка утвержденного Губернским Присутствием образца» (ст. 21 Правил 1886 г.). Как видно из данной нормы основанием возникновения отношений найма труда становится не договор в точном смысле этого слова, а иной документ, подтверждающий факт найма, поступления рабочего на фабрику. При чем данный документ должен быть передан рабочему в определенный срок (не позднее семи дней) с момента фактического допуска к работе.
Таким образом, трудовые правоотношения возникали с момента фактического допуска к работе, а не с момента подписания или вступления в силу договора найма труда. Из этого можно заключить, что при оформлении найма труда отсутствовала стадия согласования воль субъектов правоотношений. Проще говоря, та самая «договоренность», которая свойственна правовой природе любого гражданского договора.
Сказанное наводит нас на мысль, что уже в это время необходимость в регулировании содержания трудовых правоотношений, с помощью индивидуально-договорного способа отсутствовала. Государство обязывает субъектов трудовых правоотношений пользоваться нормативно установленными положениями. Следовательно, способ регулирования содержания отношений найма труда в нормативном порядке доминирует над договорным.
Договор всегда носит индивидуальный характер, за исключением публичных договоров адресованных неопределенному кругу лиц. Содержание договора составляют права, обязанности и ответственность сторон договора. В п. «ж» ст. 24 Правил 1886 г. однозначно говорится, что в расчетной книжке должно содержаться «извлечение из постановлений закона и правил внутреннего распорядка, определяющих права, обязанности и ответственность рабочих». Из этого положения напрашивается вывод, что, по крайней мере, права, обязанности и ответственность одной стороны отношений найма труда – рабочего – устанавливаются в нормативном порядке ...
Таким образом, мы полагаем, что расширение сферы действия договорного способа регулирования содержания трудового правоотношения и ограничение возможностей государства в лице законодателя участвовать в определении содержания трудовых правоотношений будет означать возврат науки, и практики трудового права в начало 19 столетия. Только определение содержания трудового правоотношения в нормативном порядке позволит защитить работника как более слабую сторону, и устранить произвол со стороны работодателя, так как наемный работник ни когда не имел и вряд ли будет иметь возможности «диктовать» условия найма.

более полно тут:
http://forum.yurclub...ic=129197&st=40



Добавлено в [mergetime]1154934637[/mergetime]
И чуть не забыл..

Так что не сочтите за труд - киньте туда эти выдержки и передайте привет панам, мол Пани Порки кланяется всем и чахнет от разлуки и невозможности пролить свет истины ))) 

[Smertch]

PostoronimV

.. а что оно регулирует в Вашем понимании?

ТП в моем представлении регулирует отношения между работником и работодателем (и по этой причине частные отношения), основанные на подчинении работника дисциплинарной власти работодателя (и поэтому - субординационные).

Я правильно понял, что гос. исполнитель или пристав при принудительном взыскании угол.-прав. штрафа не являются представителями "власти" по отношению к должнику?..

Нет, неправильно. Действия пристава осуществляются в рамках процессуальных отношений и они не определяют существо отношения, которое с его помощью реализовывается.

А есть ли здесь обязательство? ..

В данном случае это несущественно. Если обязанность не становится публичной, то появляется обязательство. Если становится - ну не назовем ее обязательством (хотя есть, например, выражение налоговое обязательство).

По поводу цитат.
Да, я не спорю, что имеется административно-правовое регулирование. Но на то оно и административное, что не является собствеенно трудовым. Это отношения между государством и работодателем. И необходимость в таких отношениях возникает как раз потому, что работодатель обладает властью над работником.
И еще, очень распространееная беда многих трудовиков - игнорирование ими гибкости гражданского права (если не сказать, незнание матчасти).

Как видно из данной нормы основанием возникновения отношений найма труда становится не договор в точном смысле этого слова, а иной документ, подтверждающий факт найма, поступления рабочего на фабрику.

Таким образом, трудовые правоотношения возникали с момента фактического допуска к работе, а не с момента подписания или вступления в силу договора найма труда. Из этого можно заключить, что при оформлении найма труда отсутствовала стадия согласования воль субъектов правоотношений

Содержание договора составляют права, обязанности и ответственность сторон договора

Приведенные три цитаты свидетельствуют о незнакомсте автора с цивилистической теорией договора, незнание того, что такое существенные условия договора и игнорирование такого способа заключения договора, как заключение конклюдентными действиями.
Впрочем, тот же упрек можно, наверное, бросить и в адрес большинства цивилистов.

Только определение содержания трудового правоотношения в нормативном порядке позволит защитить работника как более слабую сторону, и устранить произвол со стороны работодателя, так как наемный работник ни когда не имел и вряд ли будет иметь возможности «диктовать» условия найма.

А здесь, кстати, еще и не учитывается все многообразие жизни. Нередко трудовые договоры заключаются на условиях, диктуемых работником - когда работник настолько высокого ласса, что работодатель за ним бегает, а не наоборот.

[PostoronimV]

Smertch

ТП в моем представлении регулирует отношения между работником и работодателем (и по этой причине частные отношения), основанные на подчинении работника дисциплинарной власти работодателя (и поэтому - субординационные).

а отношения по трудовому и колективному договорам?

Если обязанность не становится публичной, то появляется обязательство. Если становится - ну не назовем ее обязательством (хотя есть, например, выражение налоговое обязательство).

Я, видимо, неправильно понял дискуссию в теме по обязательству и правоотношению..

Да и пару слов по поводу цитат - обещал

порket

..
по уваж. С.В.Приваловой.. обратил бы внимание на то, что:

применения централизованного метода регулирования, как важнейшего способа, присущего регулированию социально-трудовых отношений

т.е. все-таки есть и иные "нецентрализированные" методы..

расширить сферу централизованного регулирования за счет увеличения обязательных мероприятий по организации как со стороны государственных органов, так и со стороны представительных органов работников системы надзора и контроля за соблюдением законодательства о труде и законодательства об охране труда. Важным является проведение мер, направленных на повышение ответственности за нарушение трудовых прав работников со стороны работодателя

Все-таки это скорее не расширение сферы, а ее совершенствование.. или углубление.. хотя для повышения той же отвественности работодателя, но уже в рамках договорного элемента метода ТП.. неплохо было бы предусмотреть неустойку за невыполнение определ. условий ТД..

по уваж. Хохлову..

регулирование промышленных и ремесленных отношений в Российской империи было отнесено к области полицейского права

это связано с фабричными инспекциями.. как гос. органами..

по Жигулиной..

так как именно в это время проходил прямо противоположный процесс – процесс внедрения публично-правовых начал в сферу регулирования отношений личного найма.
Вмешательство государства в регулирование отношений наемного труда состояло в появлении ряда нормативно-правовых актов,

т.е. изначально процес регулирования ТО был все-таки договорным..

[Smertch]

PostoronimV

а отношения по трудовому и колективному договорам?

Ну, собственно говоря, трудовые отношения в моем представлении как раз из трудового договора и возникают (хотя бы и конклюдентными действиями заключенного). А вот с коллективным договором... во-первых, когда он уже заключен, по сути дела егго условия приобретают для работника и работодателя характер нормативного акта, обязательного именно в силу заключения ими трудового договора. Т.е. опять же возвращаемся к тем же самым отношениям из трудового договора.
Если рассматривать коллектиынй договор сам по себе, то тут возникает одна, но очень существенная проблема, заключающаяся в том, что трудовой коллектив - вообще не субъект прав (и обязанностей тоже).

Я, видимо, неправильно понял дискуссию в теме по обязательству и правоотношению

[PostoronimV]

Smertch

Ну, собственно говоря, трудовые отношения в моем представлении как раз из трудового договора и возникают (хотя бы и конклюдентными действиями заключенного).

Хм.. что-то Вы меня опять запутали.. Если указанные отношения являются сферой ТП, а метод ТП - субординация.. то и при заключении ТД стороны не свободны?

[Smertch]

PostoronimV

Если указанные отношения являются сферой ТП, а метод ТП - субординация.. то и при заключении ТД стороны не свободны?

помните - несколько страниц назад говорил, что странная фигня этот трудовой договор. До его заключения субординации нет (и трудовых отношений, соответственно, тоже), субъекты равны, а после - уже не равны.

[PostoronimV]

Smertch

помните - несколько страниц назад говорил, что странная фигня этот трудовой договор. До его заключения субординации нет (и трудовых отношений, соответственно, тоже), субъекты равны, а после - уже не равны.

помню.. Эта странная фигня - метод ТП, определяющий его как самостоятельную отрасль права.. плюс все-таки предмет..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 08 August 2006 - 12:39

[Smertch]

PostoronimV

метод ТП

да, согласен - метод - всему голова что, собственно, я раньше и говорил