Сообщений в теме: 769

[Агасфер]

Встречный

И Вы, Агасфер, с Вашей позицией (окончание срока аренды - ликвидирует титул) ни фига мне не сделаете, а значит мое поведение законно

- действительно, с моей позицией остается только ставить на машину другой набор замков.

Smertch

При передаче вещи в непосредственное владение другого лица собственник остается владельцем опосредованным. И если он незаконным способом приобретет непосредственное владение, то это непосредственное владение будет незаконным.

Я понимаю о чем Вы говорите, но на мой взгляд охватывать одним понятием "незаконный владелец" две разные фигуры -
1. владельца по факту, не имеющего каких - либо прав не вещь
и
2. Собственника, неправомерно удерживающего СВОЮ вещь.
не совсем правильно.
На мой взгляд владение собственника ВСЕГДА ЗАКОННО, другое дело, что у него есть ОБЯЗАННОСТЬ вернуть эту вещь. Это обязанность входит в структру обязательственного отношения и на законность или незаконность владения не влияет.

[Smertch]

Встречный

Пожалуйста сейчас внимательно (моделирую ситуацию согласно моему пониманию Вашей позиции): Заключается договор аренды (раз) арендодатель вещь не передает (два) арендатор идет в суд (три) арендодатель предает вещь на хранение (четыре) приходит пристав от арендатора к хранителю (пять) а у хранителя на складе сидит нанятый хранителем юрист-Смерч и вещает, что хранитель является титульным владельцем и изымать вещь из его владения противозаконно и никаких обязательственных правоотношений у хранителя и арендатора нет (шесть) вот вся схема.

Я этого не могу сказать, поскольку законность владения хранителя ничуть не препятствует изъятию у него вещи по правилам ст.398 ГК.
Агасфер

2. Собственника, неправомерно удерживающего СВОЮ вещь.
не совсем правильно.
На мой взгляд владение собственника ВСЕГДА ЗАКОННО, другое дело, что у него есть ОБЯЗАННОСТЬ вернуть эту вещь. Это обязанность входит в структру обязательственного отношения и на законность или незаконность владения не влияет.

мы это вроде обсуждали уже

[Встречный]

Ох, разгребся с делами

Я этого не могу сказать, поскольку законность владения хранителя ничуть не препятствует изъятию у него вещи по правилам ст.398 ГК.

Продолжаем разговор, с Вашего позволения.

Арендатор может изъять у хранителя предмет аренды по ст. 398 ГК. Так?

Мне кажется, что так же будет изъята у хранителя вещь, при обращении кредиторами поклажедателя взыскания на его имущество. Так?

Что тогда будет с обязательством хранителя возвратить вещь поклажедателю? Может я что не так понял, но Вы очень настаивали на исполнении этой обязанности с тем даже, чтобы предоставить хранителю защиту владения хранителя даже против собственника.

Давайте теперь чуть-чуть изменим условия казуса. Заключен договор аренды (раз), отказ в передаче (два), иск (три), заключение собственником с третьим лицом ещё одного договора аренды на ту же вещь с одновременной её передачей третьему лицу (четыре).
Есть иск у первого арендатора о передаче ему предмета аренды?
А можно ли забрать вещь у арендатора по долгам арендодателя?


Мне кажется назревает вывод, что правомочия хранителя не идентичны правомочиям арендатора. Как бы разные "уровни" владения (владения, как фактической принадлежности). Нет?

[Smertch]

Встречный

Что тогда будет с обязательством хранителя возвратить вещь поклажедателю? Может я что не так понял, но Вы очень настаивали на исполнении этой обязанности с тем даже, чтобы предоставить хранителю защиту владения хранителя даже против собственника.

прекратится, естественно

Давайте теперь чуть-чуть изменим условия казуса. Заключен договор аренды (раз), отказ в передаче (два), иск (три), заключение собственником с третьим лицом ещё одного договора аренды на ту же вещь с одновременной её передачей третьему лицу (четыре).
Есть иск у первого арендатора о передаче ему предмета аренды?

риторический вопрос, естественно, нет

Разница в том, что в отношении хранителя у поклажедателя всегда есть право требовать возврата предмета хранения (а вот если хранитель ее удерживает в обеспечение, например, расходов на хранение, то не получится у него забрать). От арендатора же потребовать возврата можно дажлеко не всегда.

А можно ли забрать вещь у арендатора по долгам арендодателя?

Продать ее можно, но при этом арендатор останется арендатором и законным владельцем.
Но и продать хранимую вещь можно, даже не изымая из владения хранителя. И хранитель при этом опять же останется законным владельцем.

Мне кажется назревает вывод, что правомочия хранителя не идентичны правомочиям арендатора. Как бы разные "уровни" владения (владения, как фактической принадлежности). Нет?

Так что получается, что разница опять же не в характеристике владения, а в характеристике отношений владельца и собственника, т.е. отношений обязательственных.

[Встречный]

прекратится, естественно

Ага, если арендатор вырвет самым наглым образом вещь у хранителя. То и законное владение хранителя (по вашим словам, защищаемое через ст. 305 ГК) прекратится и обязательство вернуть вещь.
А если это же самое сделает собственник, то ни владение ни обязанность вернуть не прекратятся?!?! И хранитель будет в полной мере по ст. 305 отыскивать от всех лиц - от собственника, от вора, укравшего вещь у собственника и т.п.
Но если собственник будучи с т.з. хранителя незаконным владельцем до удовлетворения виндикационного иска хранителя к собственнику-поклажедателю умудрится отдать виндицируемую хранителем вещь в аренду третьему лицу, то арендатор получит от незаконного владельца-собственника тем не менее непорочный титул владельца и в этот момент прекратится титул владельца у хранителя и его же обязанность возвратить хранимую вещь.

Я уже теряю нить (мои любимые ), но что-то кажется, что у Вас где-то серьезная дыра всё же есть.

Продать ее можно, но при этом арендатор останется арендатором и законным владельцем

Кстати, а как Вы относитесь к новомодным веяниям про то, что приобретение вещи с торгов (при обращении взыскания по долгам) является первоначальным способом приобретения (в противовес производному), а значит стряхивает с себя "бремя" аренды ..... и даже...... (боюсь выговорить) залоговое бремя?

Так что получается, что разница опять же не в характеристике владения, а в характеристике отношений владельца и собственника, т.е. отношений обязательственных.

Ну не знаю, значит разные характеристики отношений сторон приводят к разным вещным отношениям каждой из сторон к вещи. Ну да ладно.

[Smertch]

Встречный

Ага, если арендатор вырвет самым наглым образом вещь у хранителя. То и законное владение хранителя (по вашим словам, защищаемое через ст. 305 ГК) прекратится и обязательство вернуть вещь.

а вот в этом случае - ничуть. Я уже неоднократно обращал внимание на момент приобретения владения: он может либо соответствовать требованиям объективного права ( итогда возникает законное владение) либо нет (и владение, соответственно, будет незаконным).

Но если собственник будучи с т.з. хранителя незаконным владельцем до удовлетворения виндикационного иска хранителя к собственнику-поклажедателю умудрится отдать виндицируемую хранителем вещь в аренду третьему лицу, то арендатор получит от незаконного владельца-собственника тем не менее непорочный титул владельца и в этот момент прекратится титул владельца у хранителя и его же обязанность возвратить хранимую вещь.

по той же причине не будет владение этого арендатора законным

Кстати, а как Вы относитесь к новомодным веяниям про то, что приобретение вещи с торгов (при обращении взыскания по долгам) является первоначальным способом приобретения (в противовес производному), а значит стряхивает с себя "бремя" аренды ..... и даже...... (боюсь выговорить) залоговое бремя?

определенный резон в этом есть, но нужно разбираться будет как раз с ограниченными правами - с тем же залогодержателем, например, сначала из цены, полученной с торгов, удовлетворять его требования.

[Агасфер]

Встречный

Кстати, а как Вы относитесь к новомодным веяниям про то, что приобретение вещи с торгов (при обращении взыскания по долгам) является первоначальным способом приобретения (в противовес производному), а значит стряхивает с себя "бремя" аренды ..... и даже...... (боюсь выговорить) залоговое бремя?

Не вижу для этого ни законодательных оснований, ни почвы в теории. Приобретение имущества на торгах - представляет собой лишь особый способ заключения договора. Подлежит исследованию вопрос о том, знал или нет, приобретатель о правах третих лиц на вещь.

[Galov]

Встречный
Агасфер
Итак, если я верно вас понял, Вы оба полагаете, что с момента окончания договора титул владения для арендатора отпадает, и арендатор станосится незаконным владельцем?
Обратите внимание, что с момента окончания договора аренды и до момента исполнения арендатором обязанности по возвращению вещи арендодателю имеется некоторый временной промежуток. В это время арендатор - уже незаконный владелец и лишен возможности защитить свое владение против третьего лица?

[vlas]

Ох, люблю эту тему!!! Уж, казалось, все сказано, ан-нет фонтан не отдыхает. Я тотже не осознал и не иссяк.
Мне понравилась идея про ссуду и объем полномочий ссудополучатля. ПОчему, собственно, законодатель лишает его права владения???
И еще, у ж сколько раз твердили миру!!! прекращение обязательства - прекращение титула из него вытекающего!!!!

[Smertch]

Зашибись, пришел vlas и всем всё объяснил...

[vlas]

Smertch

А по сути?

[Smertch]

vlas

А по сути?

предыдущие 28 страниц

[vlas]

Smertch

Угу... содержательно.
Вчера почитал кое-что о залоге, пришли свежие мыслишки. В сущности, имено в залоговом правоотношении готов согласиться с тем, что право на виндикцию возниккает из отношений при которых залогодержатель не имеет моего любимого елевого интереса к вещи, более того, здесь воля к вледению ИМЕННО этой вещью - отсутуствует, также может исключаться и пользование. А мы его подзабыли и впрямь.
Интересно, а можно назвать залог производным вещным правом?


ЗЫ: что-то затишье перед новым годом. Хоть кто-нибудь бы да что-нибудь... хочется читнуть что-либо дельное

[Айвенго]

vlas

а можно назвать залог производным вещным правом?

производным от права собственности, пан?

[Айвенго]

vlas
а кто-то жаждал диспута....

[vlas]

Никола Питерский

Миль пердон, сир. Вчера торчал сначала в ГАИ, а потом у клиента. Жить некогда!!!

Честно сказать, я думал, что производным от первичного (основного обязательства). О производности от права собственности нужно подумать. Логично предположить, что все вещные права от п.с. и происходят, т.е. так сказать движение права от основополагающего пункта - п.с. Вещное право в динамике (да никто не ударит меня зонтиком в глаз!!!)
Кстати, недавно был разговор о "вещном договоре", правда, он уже умер. Так вот думаю, что это, так сазать, и есть один из примеров вещного договора, в первую очередь, когда речь идет о закладе.

Сообщение отредактировал vlas: 21 December 2005 - 13:31

[Айвенго]

vlas

Честно сказать, я думал, что производным от первичного (основного обязательства).

Хм... это Вы так акцессорность обзываете? Просто если говорить в принципе о "производности" от некоего обязательства, то тогда субаренда от аренды тоже "производна".
Что касаеться п.с. то это настолько абсолютное право, что наверное можно сказать, что

да никто не ударит меня зонтиком в глаз!!!)

оно не нуждаеться в каких-либо классификациях...... То есть все вещные права это по большому счету iura in re aliena, а собственность в этом смысле "надвещна". Боюсь, однако, что некоторые паны заклюют меня за такую отсебятину Таким образом, iura in re aliena хоть и "происходят" от собственности но всегда ему противопоставлены.

Вещное право в динамике

- не.... не гламурно звучит...

и есть один из примеров вещного договора

ой, Вы бы про вещный договор, так легко не рассуждали! Теперь придется попросить Вас вот здесь по-подробнее, плиз!

[vlas]

Никола Питерский

пока размышляю, ничего дельного на ум не приходит.... пор вещный договор - думаю, думаю, думаю ....

не.... не гламурно звучит...

зато готично



Усли вам, сир, более нравится аксессорность, то получите две... а можно назвать зависимым вещным правом

Таким образом, iura in re aliena хоть и "происходят" от собственности но всегда ему противопоставлены.

А вот если следовать такой логике, то Smertch прав на 1000% плюс один голос в том, что все вещные правообладатели имеют право на виндикцию против собственника. А это назаконно и нелогично

[Айвенго]

vlas

пор вещный договор - думаю, думаю, думаю ....

тема интересная однако, смотря, что под этим понимать. например то как это расписала Василевская мне совершенно не понравилось, и все паны, как я понял, такого же мнения.

можно назвать зависимым вещным правом

от чего ж оно, как вещное право, все же зависит? от обязательства?

все вещные правообладатели имеют право на виндикцию против собственника. А это назаконно и нелогично

хм... а вещные права мы какие имеем?

[vlas]

расписала Василевская мне совершенно не понравилось

И мене

от чего ж оно, как вещное право, все же зависит? от обязательства

От него, родимого

а вещные права мы какие имеем?

Это шутка юмора такая, хотя ... если ва серьезно, то мжно и углкбиться кое во что глубокое

[Айвенго]

vlas

От него, родимого

хм... вещное зависимое от обязательства право - не гламур! считаю формулировку не корректной. также считаю, что обязательство само по себе не являеться и основанием возникновения вещного права.

Это шутка юмора такая, хотя ... если ва серьезно, то мжно и углкбиться кое во что глубокое

ну против собственника вещный владелец защиту имеет, другое дело что арендатор (Привет Смерчу!) таковым не являеться. однако, смотря, какую защиту... вот виндикация конечно проблема.....

[vlas]

другое дело что арендатор (Привет Смерчу!) таковым не являеться. однако, смотря, какую защиту... вот виндикация конечно проблема.....

титульный владелец, как говорилось раннее все-таки носитель вещного права, только так скажем для кго владения нужна кауза (ой вижу ощетинившийся зонтик!). Я, коллега, все-таки утверждаю, что: собственник, владелец на хозведении и опер. управлении, залогодержатель (???), арендатор, ссудополучатель, наниматель и ряд других субъектов имеют именно право на виндикцию. Вещное право может рождаться из титула (обязательства), как смею я заключить, однако право на виндикцию Уже круга титульных владельцев.

[Smertch]

Не буду ругаться... хотя хочется.

[vlas]

Smertch

ОЙ, сделатайте одолжение, коллега...

[Smertch]

много придется ругаться, опять понаписали всякого