Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 7 Голосов

Адвокатская монополия грядет?


Сообщений в теме: 8763

#5726 Листик

Листик
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 13:49

это у вас весьма наивное мнение.

Про обвинительный приговор в момент вуд - мнение адвокатов (не одного, и не двух), с которыми достаточно плотно общаюсь. Они специализируются на уголовке.


По оправдательным в РФ статистика сегодня - менее одного процента. В СССР было около двух (инфа от заведующей адвокатской конторы, не проверял).

Любимая фишечка адвокатов при защите - потянуть дело, чтобы истек срок давности привлечения к ответственности. Примириться (признав вину). И другие подобные.


А статья в РГ явно заказная. Сейчас совсем уж беспредел творится, поэтому даже власти стали понимать, что нужно что-то делать.

Был на семинаре бывшего судьи ВС Колоколова, который он читал в адвокатской палате. Очень интересные интересные вещи услышал. "Государственное устройство у нас может быть любым, а управление турецкое", - именно с этой цитаты Сперанского он начал выступление по теме о мерах пресечения. 

Ну и Лебедев. При нем, на мой взгляд, никаких улучшений быть не может. Периодически высказываются инициативы типа "а давайте расширим возможности для оглашения показаний свидетеля без согласия стороны защиты".


Сообщение отредактировал Листик: 26 April 2015 - 13:53

  • 1

#5727 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 14:36

В СССР было около двух

Это понятно.

Судьи "того времени" (а по возрасту они еще и сейчас "в наличии") судили не в "пользу закона", а в "пользу государства". Учитывая всю процедуру "назначения". Независимых там не было.

Сейчас - не лучше. В силу того же "отбора".

Про то, как следователи советуют "своего адвоката" - умолчим.


  • 0

#5728 Листик

Листик
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 15:46

Всем мечтательным юношам рекомендую к прочтению "Дело Йукоса", там изложен достаточно трезвый взгляд на современный российский уголовный процесс.

 

А из практики что посмотреть, чтобы окунуться, так сказать? Дело Александры Лотковой. Оба дела Навального. 


Примерно по такому шаблону мотивируется большинство неправосудных приговоров в России:

 

Скрытый текст

Сообщение отредактировал Листик: 26 April 2015 - 15:48

  • 2

#5729 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 15:47

Давайте не углубляться в политику. С Навальным понятно: тяжело просить справедливости там, где сам гадил! Или Вы хотите сказать, что он ни при чем!
Я сам работал против прокуратур, Администраций и знаю что такое административный ресурс. Работал по проплаченным делам и знаю что такое коррупция. Это когда в деле 22 доверенности а в решении написано, что 45 и ты ничего в рамках ГПК сделать не можешь. Зато прекрасно можешь в рамках ГК РФ.
Так вот адвокат, при всем моем уважении к этому статусу, не готов к таким методам работы: если в рамках ГПК у него ничего не выходит - он сдается!
  • 0

#5730 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 16:24

 

это у вас весьма наивное мнение.

Про обвинительный приговор в момент вуд - мнение адвокатов (не одного, и не двух), с которыми достаточно плотно общаюсь. Они специализируются на уголовке.


По оправдательным в РФ статистика сегодня - менее одного процента. В СССР было около двух (инфа от заведующей адвокатской конторы, не проверял).

Тут на форуме выкладывали такую инфу (тоже не проверял):

правосудие.jpg


  • 0

#5731 Листик

Листик
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 16:31

Давайте не углубляться в политику. С Навальным понятно: тяжело просить справедливости там, где сам гадил!

Политика здесь роли не играет, так судят всех. Просто о деле Навального мы знаем из СМИ.


  • 0

#5732 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 17:54

Политика здесь роли не играет

Ну, согласен, но не совсем так.

 

Если помните, в Мск был процесс "потребители супротив церковных лавок", если чел реально покупает в лавке серебро-...-товар, есть ли "потребительство" (право на инфу, возврат и пр.).

Позиция церкви: "даем все бесплатно, но встречное пожертвование обязательно, а потому как бесплатно - нет потребительства".

Данную позицию поддержали все судебные инстанции. Несмотря на обязательное встречное...

 

Судью (вроде как председателя суда) через годик-другой спросили, было ли административное давление. Он скзал: "Нет, судьи и так хорошо пнимают, откуда и куда ветер дует".


  • 0

#5733 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 18:35

Ну в общем, адвокат - это то же самое что и врач-онколог, который знает, что пациент умрёт клиента посадят, но он до последнего момента облегчает его страдания.


Сообщение отредактировал Ури: 26 April 2015 - 18:36

  • 1

#5734 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 18:49

Если помните, в Мск был процесс "потребители супротив церковных лавок", если чел реально покупает в лавке серебро-...-товар, есть ли "потребительство" (право на инфу, возврат и пр.). Позиция церкви: "даем все бесплатно, но встречное пожертвование обязательно, а потому как бесплатно - нет потребительства".

Серебряные изделия, книги и т.п. в храмах вроде официально продаются.

 

Вот свечки можно взять и поставить совершенно бесплатно.

 

Примерный размер пожертвования указывают, чтобы человек не мучился, изобретая цифру. Но взять можно, даже ничего не заплатив. Проверено мной на личном опыте.


было ли административное давление

Думаю, по отношении к церкви здесь нет никакого ни давления, ни политики, а просто разумное уважение к обычаям, СЛОЖИВШИМСЯ в церкви.

 

Никакой купли-продажи "услуг по крещению, венчанию, отпеванию и т.д." на самом деле в церкви никакой нет.

 

А значит нет и никакого "потребительства" (вкупе с ЗоЗПП).

 

Тут надо видеть СУЩНОСТЬ отношений, что суды (в отличие от Вашего узкого взгляда) и увидели.


  • 0

#5735 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 19:20

Любимая фишечка адвокатов при защите - потянуть дело, чтобы истек срок давности привлечения к ответственности. Примириться (признав вину). И другие подобные.

вместо реальной защиты.


  • 0

#5736 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 19:24

 

Серебряные изделия, книги и т.п. в храмах вроде официально продаются.

Вот свечки можно взять и поставить совершенно бесплатно.

Примерный размер пожертвования указывают, чтобы человек не мучился, изобретая цифру. Но взять можно, даже ничего не заплатив. Проверено мной на личном опыте.

Думаю, по отношении к церкви здесь нет никакого ни давления, ни политики, а просто разумное уважение к обычаям, СЛОЖИВШИМСЯ в церкви.

Никакой купли-продажи "услуг по крещению, венчанию, отпеванию и т.д." на самом деле в церкви никакой нет.

А значит нет и никакого "потребительства" (вкупе с ЗоЗПП).

Даладна...

На свечах сам ценники видел, типа маленькая - 1 монета, средняя - 2 и т.д.

Крестить, венчать, отпевать будут бисплатна? Я ценники в прейскуранте видел...

 

На нет ЗоЗПП, видимо, воля Аллаха...


  • 0

#5737 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 19:42

Суть отношений - именно "принудительное возмездное пожертвование". Ибо безвозмездно в том деле (судебном) церковники не предоставляли.

Так что не надо нам таких традиций...


  • 0

#5738 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 19:42

*
Популярное сообщение!

Ладно, как уже бывший адвокат напишу тут пару строк.

 

Адвокатом я мечтал быть с детства. В 5-м классе прочитал книгу Гарднера "Убийство в спальне", Перри Мейсон меня тогда заразил своим успехом.

Стал юристом, поработал в консалтинге, потом инхаусом, все время откладывал сдачу экзамена на потом, но однажды решился все изменить. Пришел с улицы без всяких связей на собеседование к президенту палаты и прямо ему заявил о том, что хочу выигрывать уголовные дела. Не скажу, что у меня было много судебной практики, но в целом достаточно, были такие гражданские и административные споры, после выигрыша которых испытываешь экстаз. В целом я считал себя победителем, всегда сдавал устные экзамены на отлично, что в школе, что в вузе, потом перенес все это в суд. Для меня выиграть дело было все равно, что получить пятерку на экзамене.

Президент палаты мне обрисовал ситуацию, сложившуюся в сфере уголовной защиты, сказал, что "судьи не слушают, все это наивно и т.п.". То же говорили и друзья, многие из которых работали в следственном комитете, прокуратуре, я не то чтобы не верил, но почему-то думал, что именно мне повезет.

Сдал экзамен в палате, как всегда был на высоте, но с билетом повезло конечно. Расстался с должностью руководителя юридического отдела и шагнул в никуда.

 

Первое, что поразило при посещении конторы, куда меня определили, это нищета. Очень плохой ремонт, у всех адвокатов "поношенный" вид. Юристы из офисного планктона, по крайней мере по внешнему виду, очень выгодно от них отличались. Мне это тогда сразу бросилось в глаза. Совокупный размер всех взносов составлял около 10 тысяч рублей в месяц, плюс в тот год как раз повысили отчисления в фонды - что-то около 36 тысяч рублей в год. Налог на доходы. Вступительные взносы в палату и коллегию 45 тысяч. У адвоката нет оплачиваемых отпуска, праздников, выходных. Все эти издержки, естественно, закладываются в стоимость услуг.

Монополия на уголовные дела каких-то особых преимуществ не дает. Клиентура неплатежеспособна, в большинстве своем это безработные. По 51-ой статьей платят копейки - 550 рублей за день участия, когда на рынке это стоит от 5 тысяч рублей. Смешно. 

Работа адская, клиенты находятся на самом дне жизни, многие болеют туберкулезом, гепатитом, адвокату приходится с ними общаться. За два года работы ни разу не видел, чтобы в суде мыли пол. Такое чувство, что там просто грязь уже въелась во все - в мебель, стены. Помещения не проветриваются. По коридорам ходят больные, в том числе и с открытой формой, кашляют.

Ладно, это эмоции. Расскажу о первом деле.

 

Мне сразу попалось дело с непризнательной позицией, по назначению. В кафе отдыхали две компании. Молодой человек из одной компании во время танцев поспорил с парнем из другой. Знакомая молодого человека (моя подзащитная) пошла посмотреть, в чем дело, там у нее произошел словесный конфликт с потерпевшей. Подзащитной показалось, что потерпевшая хочет ударить ее по лицу, она ее оттолкнула ладонью, потерпевшая восприняла это как пощечину.  Как оказалась, потерпевшая в тот день отмечала свой день рождения.

После этого компания моей подзащитной, посчитав, что конфликт исчерпан, ушла из кафе. Встали на остановке, стали ловить машину, чтобы уехать домой. Потерпевшая, почувствовав себя оскорбленной, вместе с друзьями тоже вышла из кафе, все вместе они отправились к этой же остановке.

Дальше произошло следующее. Потерпевшая подбежала к подзащитной и ударила ее по лицу. Они сцепились и вместе упали на снег. Потерпевшая при ударе о землю сломала ногу, приехала полиция, записала данные всех участников драки. Потерпевшую на скорой увезли в больницу.

Дальше знакомые потерпевшей стали требовать от подзащитной деньги на лечение, угрожая написать заявление в полицию, что и сделали, получив отказ. По их версии моя подзащитная первой подбежала к потерпевшей и пнула ее по ноге. После того, как потерпевшая упала на землю, подзащитная с силой наступила на ногу сверху. Было возбуждено уголовное дело по ч. 1 ст. 111 УК РФ.

Двое свидетелей подтверждают версию подзащитной, четыре свидетеля - версию потерпевшей. В пользу потерпевшей говорит и заключение эксперта, в котором указано ,что перелом образовался в результате удара острым твердым предметом, например, подошвой сапога.

 

Надо сказать, что перед экзаменом я почти наизусть выучил технику допроса лжесвидетелей из книги Сергеича "Уголовная защита". Свою позицию решил строить на выявлении показаний лжесвидетелей. Предложение следователя о частичном признании вины, чтобы попытаться переквалифицировать на менее "жесткую" статью, мы отвергли сразу. Я этому был рад, мне казалось, что у меня хотят отнять победу.

 

Противоречия в показаниях лжесвидетелей выявить легко. Главное углубиться в детали. Я по полной отработал на очных ставках. В суде их раздавил. Были выявлены противоречия в той версии событий, которую они излагали в заявлениях о преступлении, на стадии следствия и в суде. 

Мои свидетели показали, что на остановке валялись глыбы льда, был бордюр. У моей подзащитной не было никакого мотива нападать на потерпевшую.

 

После первого заседания в суде на меня смотрели укоризненно все: судья, прокурор, секретарь судебного заседания. Дали понять, что из-за моих амбиций подзащитную могут посадить. Секретарь даже спросила многозначительно: "А чего она вину не признает?". Подзащитная мать-одиночка. Тогда вот я впервые задумался о том, что здесь упоминали. А стоило ли все это затевать? Пока дело передавали в суд, я уже успел дерьма хлебнуть, и примерно понял, как эта система работает.

 

Перед последним заседанием мы подстраховались и подзащитная изложила более подробно момент падения. Потерпевшая упала ей на ногу. Нужно было обосновать твердую острую поверхность.

 

Ущерб не возмещали.

 

Мне кажется, я смог убедить суд в невиновности. Но все равно вынесли обвинительный приговор: 2 года 6 месяцев условно. 

 

Я убедил подзащитную не обжаловать. Ну, конечно, предоставил ей право выбора, но сказал, что шансов практически нет.  

 

Из протокола судебного заседания убрали все противоречия, которые я смог выявить в показаниях свидетелей обвинения. Показания подзащитной, которые она давала на предпоследнем судебном заседании, вообще выкинули. Замечания на протокол отклонили. 

 

Присяжные бы ее оправдали.

 

Надо сказать, что за два года это был единственный доверитель, в невиновности которого я был убежден. Основная масса подзащитных - рецидивисты, которые шли в особом порядке.

Знаю адвокатов, у которых были оправдашники, но они все, как правило, работали на момент вынесения таких приговоров уже более 10 лет, выигрывали за счет знания тонкостей процесса. Тяжело бороться одновременно и с прокурором, и с судом.


  • 6

#5739 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 19:57

Из протокола судебного заседания убрали все противоречия, которые я смог выявить в показаниях свидетелей обвинения. Показания подзащитной, которые она давала на предпоследнем судебном заседании, вообще выкинули. Замечания на протокол отклонили. 

Вот где корень зла.

 

Судья убирает из протокола и вообще из дела всё "лишнее", то есть указывающее на неправильность выносимого решения по делу (приговора) или просто требующее вложения доп.усилий по формулированию доводов о неприятии установленных фактических данных или источников доказательств (с которыми можно было бы поспорить).

 

Это нечестно, и к ПРАВОСУДИЮ имеет весьма отдаленное отношение. 


  • 3

#5740 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 20:03

Feanor, жму пять! Да, есть такая миссия:

Говночист.jpeg

Кто-то должен это делать, иначе мир захлебнётся в дерьме !


Это нечестно

Да Вы идеалист, батенька !


Сообщение отредактировал Ури: 26 April 2015 - 20:02

  • 0

#5741 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 20:16

За два года работы ни разу не видел, чтобы в суде мыли пол.

это где такой ужас? Впрочем после переезда из Находки во Владивосток я был неприятно удивлен зданиями районных судов города Владивостока.

А вот Находкинский городской 

168.jpg


Из протокола судебного заседания убрали все противоречия, которые я смог выявить в показаниях свидетелей обвинения.

аудиозапись наше все. 


Сообщение отредактировал qwerty))): 26 April 2015 - 20:13

  • 0

#5742 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 20:39

Тяжело бороться одновременно и с прокурором, и с судом.

Кто обещал, что будет легко?


  • 0

#5743 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 22:00

У меня было за 13 лет адвокатской практики 2 оправдательных приговора. Оба по ч.4 ст. 159 УК РФ. В 2008 и в 2012 годах.

Учитывая, что 95% дел у меня гражданские - меня это устраивает вполне. Тем более, что реально действительно 9 из 10 наших клиентов виновны - как и в любой стране, впрочем. И наши клиенты вполне довольны, когда их обвиняют по 4 составам и просят 7 лет общего режима, а суд по 3 из 4 оправдывает и дает 1 год условно (недавний пример из моей практики). Мало чем хуже полного оправдания.

Кому хочется отсутствия обвинительного уклона - занимайтесь делами частного обвинения :) Там процент оправдательных приговоров около 20 :)


  • 1

#5744 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2015 - 23:56

Знаю адвокатов, у которых были оправдашники, но они все, как правило, работали на момент вынесения таких приговоров уже более 10 лет, выигрывали за счет знания тонкостей процесса. Тяжело бороться одновременно и с прокурором, и с судом.

Вот скоро мне и придется этого хлебнуть по полной программе! Но буду биться до последнего! Даже если усугублю этим ситуацию. Что самое в этом прискорбное, клиент вменяемого ему преступления не совершал: был у него спор с представителем потерпевшего о сумме платежей, исходя из своего представление о сумме платежей, тот и оплачивал, так это не преступление...


  • 0

#5745 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 01:42

 

Знаю адвокатов, у которых были оправдашники, но они все, как правило, работали на момент вынесения таких приговоров уже более 10 лет, выигрывали за счет знания тонкостей процесса. Тяжело бороться одновременно и с прокурором, и с судом.

Вот скоро мне и придется этого хлебнуть по полной программе! Но буду биться до последнего! Даже если усугублю этим ситуацию. Что самое в этом прискорбное, клиент вменяемого ему преступления не совершал: был у него спор с представителем потерпевшего о сумме платежей, исходя из своего представление о сумме платежей, тот и оплачивал, так это не преступление...

 

Вы бы назвали вменяемую статью, а то непонятно, о чем речь (в каком месте проникнуться чувством Вашей правоты :) ).


  • 0

#5746 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 12:27

"выиграть за счет тонкостей процесса" - не исключено, конечно, но вот Пастик сказал, что 90% лиц виновны...

 

Когда судья видит "слабость обвинения" и восстанавливает только ему понятную "справедливость" - это на "тонкость процесса" нашелся "ответ Чемберлену"

(не всегда, не везде, адвокат "обязан" - это понятно. Но неявный подтекст "выиграть можно только за счет допущенных дыр в процессе" - печален).


  • 0

#5747 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 14:02

 

я не особо силен в уголовно-процессуальном праве, но одно могу сказать наверняка: если вину не признал, гособвинителю ее придется доказывать, а это далеко не просто!

Гособвинителю не придется. Следователь ужо доказал.

 

Ну в общем, адвокат - это то же самое что и врач-онколог, который знает, что пациент умрёт клиента посадят, но он до последнего момента облегчает его страдания.

 

По 51 - как правило отягощает страдания. По остальным - как повезет клиенту.


  • 0

#5748 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 14:48

По 51 - как правило отягощает страдания

Напротив, дарит хоть и ложную, но эйфорическую надежду, позволяющую полностью (или хотя бы частично) признать вину вопреки ст. 51 КРФ и инстинкту самосохранения )))


  • 0

#5749 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 16:10

Но неявный подтекст "выиграть можно только за счет допущенных дыр в процессе" - печален).

вообще-то именно так, доказывание это тоже процесс.


  • 0

#5750 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 16:19

Это понятно...


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)