Сообщений в теме: 740

[Джермук]

боже, какая прелесть! лодка-ковчек, новая эра возобновления жизни на планете «Земля»! ура, товарищи!

 

Помнится, в бытность еще фипсовскую, в начале эры российской,  уже была такая заявка с очередным апокалипсисом и ковчегом))) Может тот же товаришс, мессия наш)))

Сообщение отредактировал Джермук: 04 September 2018 - 21:26

[IP-P&T]

Ковчег это разумно, в США себе убежища модно покупать на случай нашествия и прочего. Куча патентов.
Но есть и другой вариант - куча патентов на летающие тарелки = аппараты вертикального взлёта)
Так что выбор всегда есть, жить можно.
Чёрные дыры, антивселенная, параллельные миры, торсионные поля...
если верить в закон сохранения энергии, то и вечный двигатель возможен, вопрос в преобразовании и накоплении энергии, а поскольку теория большого взрыва не отменена, то и получение энергии из ниоткуда предполагается возможным, а значит и существование нескольких измерений, и петли времени... закусывать пора)))) правильно!

[FreeCat]

Может тот же товаришс, мессия наш)))

ну, если оно продаётся  ...

[Tachanka]

Это еще что - вот надысь наткнулась на такой сравнительно законный способ отъема денег (в штатах):

 

Patent office is not supposed to grant patents on "black boxes"; however many patents of this nature have been granted. The most notorious seeker of these was Jerry Lemelson ( nicknamed BlackBoxJerry ). He was proficient in the art of writing black-box patents for things that nobody knew how to build, delaying them endlessly until a practical implementation appeared, then seeking royalties. BlackBoxJerry is now dead; however his estate is still collecting royalties on many of his patents.

 

Так что умельцев везде полно...

[tsil]

"Патент недели" - пример для подражания?

 

Последний "патент недели"  - № 2633890

https://rupto.ru/ru/news/11-01-2019-novyy-vid-plastika-ekologichno-nedorogo-udobno

 

В п. 2 формулы приведен нереальный количественный состав:

 

2. Способ по п. 1, в котором используют смазывающую добавку, вызывающую наполнение полиэтилена целлюлозным волокном и алюминиевыми глобулами при следующих соотношениях, мас.%:

 

полиэтиленовый воск                                                            12-15

стеариновая кислота                                                             20-22

этилен-бис-стеарамид                                                           20-22

полиэтилен, привитой малеиновым ангидридом               12-15

борная кислота                                                                      25-30

 

 

А описание имеет грубейшие нарушения  Регламента ИЗ (заявка подана в мае 2016).

 

Интересно, по какому принципу выбирают "патент недели" ? Этот "патентом недели" выбрали 11.01.2019, а выдан он был  еще в 2017 году.

Сообщение отредактировал tsil: 20 January 2019 - 17:41

[Джермук]

В п. 2 формулы приведен нереальный количественный состав:

 

А Вас чего, лишних 4% жалко?

Ведь не в минусе, а в плюсе)))

[tsil]

Мне было бы нежалко 4% в плюсе.

Но если складывается минимальное содержание одного компонента (в данном случае борной к-ты) с максимальными содержаниями других и не хватает 1% (здесь 25+15+22+22+15=99%), это означает, что состав нереальный.

Сообщение отредактировал tsil: 20 January 2019 - 19:22

[Джермук]

Мне было бы нежалко 4% в плюсе. Но если складывается минимальное содержание одного компонента (в данном случае борной к-ты) с максимальными содержаниями других и не хватает 1% (здесь 25+15+22+22+15=99%), это означает, что состав нереальный.

И спора нет, что нереальный, но, согласитесь, что только в части, т.е. тогда, когда  выбраны варианты меньше или больше 100%, но есть же и составляющие в комбинации цифр и именно 100%, т.е. тогда состав реален в части конкретных вариантов.

Это я так, "балуюсь", но давайте и такой вариант игровой прокачаем, только без ссылок на правила  и доводов типа "низзя")).

Сообщение отредактировал Джермук: 20 January 2019 - 19:58

[tsil]

А что тут играть? Ошибка в 25. Надо было для борной к-ты указать 26-30%.

 

Экспертизу по любой заявке, где есть в ф-ле состав в % , а такие ф-ы есть в заявках по многим отраслям, начинают с проверки реальности такого состава. А по этой заявке экспертизы, кажется, не было вообще. Описание такое, что тянет по крайней мере на многостраничный запрос. А здесь была первичная выдача.

Случай, понятное дело, неисключительный. Подобных патентов в каждом бюллетене полно.

 

Удивляет другое: неужели прежде, чем назначить "патент недели", никто этот патент не проверяет хотя бы на предмет правомерности выдачи с такой ф-лой, с таким описанием, чтобы лишний раз не позорить ведомство, выпячивая убожество существующего уровня экспертизы?

[Джермук]

А что тут играть? Ошибка в 25. Надо было для борной к-ты указать 26-30%.

 

Да не об этом речь.

 

Я сказал:

 

но есть же и составляющие в комбинации цифр и именно 100%, т.е. тогда состав реален в части конкретных вариантов.

 

Вот этот довод:

 

Экспертизу по любой заявке, где есть в ф-ле состав в % , а такие ф-ы есть в заявках по многим отраслям, начинают с проверки реальности такого состава.

 

А тогда какие нормы они используют и в чем выражается реальность состава?

Вероятно, в реальности представленных примеров, но каких примеров: по краям, в середине, по всему диапазону с заданной дискретностью параметров?

 

Вот в ЭЗ-1-74 (п.62) было такое:
"В конкретных примерах выполнения изобретения, относящегося к веществу (смеси, растворы, сплавы, стекла и т.п.), приводятся ингредиенты, входящие в состав вещества, их характеристика и количественное отношение.

Количественное соотношение ингредиентов в конкретных веществах должно находиться в диапазоне предельных соотношений ингредиентов, указанных в формуле изобретения, включая и граничные значения диапазона.

Если количественное соотношение ингредиентов выражено в формуле изобретения в процентах по весу или по объему, то сумма значений процентов, взятая по ингредиентам для конкретного примера вещества, должна составлять 100 %.

Конкретные примеры выполнения должны относиться как к предельным (граничным) значениям ингредиентов, так и к их средним значениям."

 

Вот это условие -"Конкретные примеры выполнения должны относиться как к предельным (граничным) значениям ингредиентов, так и к их средним значениям", действительно определяли реальность состава в целом, но сейчас таких правил НЕТ (если не ошибаюсь), причем их нет еще со времен Правил Госпатента СССР,  и получается, что реальность может определяться в отношении приведенных в описании конкретных примерах состава, но не состава по формуле.

Не говорю, что это "предел мечтаний", но так получается. Или ошибаюсь в этих суждениях?

Удивляет другое: неужели прежде, чем назначить "патент недели", никто этот патент не проверяет хотя бы на предмет правомерности выдачи с такой ф-лой, с таким описанием, чтобы лишний раз не позорить ведомство, выпячивая убожество существующего уровня экспертизы?

 

Так что пока рано так утверждать

[tsil]

Причем здесь старые Инструкции и требование примеров на граничные значения? 

 

Требование того, что при выражении состава в % сумма содержания отдельных ингредиентов в конкретном составе (композиции) должна составлять 100% - требования не ЭЗ-2-74 или любых более поздних НД, а математики.

 

Если в ф-ле указано минимальное содержание борной кислоты 25 %, то для того, чтобы ИЗ было осуществимо в том виде, как оно охарактеризовано в формуле (такое требование было всегда, есть и сейчас, разумеется), надо, чтобы указанные в формуле значения содержания всех остальных ингредиентов позволяли составить такую композицию.

В данном же случае нет и не может быть состава, в котором содержание борной кислоты 25 % при том, что остальные ингредиенты имеют любое содержание в указанных для них в ф-ле пределах.  

 

"Нереальный состав", "нереальная композиция" - экспертные термины. Проверка реальности состава начинается экспертами, работающими с композициями, с первого взгляда на формулу "на автомате". Для такой проверки есть простые формулы, смысловое содержание которых состоит в следующем:

сумма минимального содержания  ингредиента с максимальными содержаниями всех остальных ингредиентов  должна быть 100 или более 100 %,

сумма максимального содержания ингредиента с минимальными содержаниями всех остальных ингредиентов должна быть 100 или менее 100 %.

Эти условия должны выполняться для каждого ингредиента.

 

Вам ли этого не знать? Вы же курировали отделы, где каждая вторая заявка имеет в ф-ле ИЗ такой состав.

 

Поэтому нет и не может быть никаких сомнений в том, что патент 2633890 - обычный (увы!) пример некачественной экспертизы, а в качестве "патента недели" - позорище!

И дело не только в п. 2 формулы. Описание ИЗ настолько безобразно, что оспорить этот патент по промприменимости (экспертиза велась в соответствии с Регламентом ИЗ) - дело несложное.

[Джермук]

Требование того, что при выражении состава в % сумма содержания отдельных ингредиентов в конкретном составе (композиции) должна составлять 100% - требования не ЭЗ-2-74 или любых более поздних НД, а математики.

 

Не спешите с выводами.

В "любых более поздних НД" по данному поводу написано примерно так:

Правила 2003 РФ, 3.2.4.5. (2) Осуществление изобретения.

"Если изобретение относится к композиции (смеси, раствору, сплаву, стеклу и т.п.), приводятся примеры, в которых указываются ингредиенты, входящие в состав композиции, их характеристика и количественное содержание. Описывается способ получения композиции, а если она содержит в качестве ингредиента новое вещество, описывается способ его получения.
В приводимых примерах содержание каждого ингредиента указывается в таком единичном значении, которое находится в пределах указанного в формуле изобретения интервала значений (при выражении количественного содержания ингредиентов в формуле изобретения в процентах (по массе или по объему) суммарное содержание всех ингредиентов, указанных в примере, равняется 100%)."

 

Обратите внимание на ситуацию, когда учитываются 100%: "в приводимых примерах", "указанных в примере".

Иными словами, 100% учитываются не для интервала количественных значений в формуле, а в приводимых примерах, которые составляются в единичных значениях (это не формула, а описание изобретения).

Приводимые примеры могут не повторять абсолютно все точечные величины, указанные в интервале их значений, и могут относиться только к тем, которые эти 100% обеспечивают.

 

В данном же случае нет и не может быть состава, в котором содержание борной кислоты 25 % при том, что остальные ингредиенты имеют любое содержание в указанных для них в ф-ле пределах.

В формуле указан интервал: 25-30

А пример, подчеркиваю, конкретный пример, может входить в этот интервал, например 28, и соответственно подбирается количество других ингредиентов.

Еще раз обращаю внимание на то, что ТАК как написаны правила, речь идет о соблюдении 100% в составе с конкретными величинами ингредиента, т.к. конкретный пример не может одновременно содержать интервал значений (допуски в учет не принимаем).

 

И дело не только в п. 2 формулы. Описание ИЗ настолько безобразно, что оспорить этот патент по промприменимости (экспертиза велась в соответствии с Регламентом ИЗ) - дело несложное.

Меня это не интересует.

Я сомневаюсь лишь в корректности применения "правила о 100%" и его распространении с примера состава в единичных значениях, на состав с интервалами значений в формуле, который примером не является.

 

Если все было бы так просто, то правило: "Конкретные примеры выполнения должны относиться как к предельным (граничным) значениям ингредиентов, так и к их средним значениям", приведенное в ЭЗ-1-74, не убрали в последующих НД.

Если я что то именно в этой части проглядел, покажите эти современные НД.

"Нереальный состав", "нереальная композиция" - экспертные термины. Проверка реальности состава начинается экспертами, работающими с композициями, с первого взгляда на формулу "на автомате".

 

Эксперты то же живые люди, а им свойственно ошибаться.

Вам ли этого не знать? Вы же курировали отделы, где каждая вторая заявка имеет в ф-ле ИЗ такой состав.

Помню, помню)))

Сообщение отредактировал Джермук: 20 January 2019 - 23:51

[Никитин]

А что тут играть? Ошибка в 25. Надо было для борной к-ты указать 26-30%.

А чего сразу борная кислота? Так можно и про любой ингредиент сказать, например:

полиэтиленовый воск                                                            12-15

стеариновая кислота                                                             20-22

этилен-бис-стеарамид                                                           20-22

полиэтилен, привитой малеиновым ангидридом               12-15

борная кислота                                                                      25-30

Получается, что из указанных интервалов для каждого количества одного компонента можно подобрать такие количества других компонентов, что общее количество составит 100%. На каком основании тогда, по-вашему, должен был быть отказ? 

Сообщение отредактировал Никитин: 21 January 2019 - 12:42

[Рейчел]

Интересно, по какому принципу выбирают "патент недели" ? Этот "патентом недели" выбрали 11.01.2019, а выдан он был  еще в 2017 году.

вы как-то односторонне, мне кажется, подходите к понятию "патент недели".

там же не указано, какой именно недели, какого года.

И с какой точки зрения это - патент недели. может, как раз по принципу "ого, вот это вот хурма, и есть патент??":))

смазывающую добавку, вызывающую наполнение полиэтилена целлюлозным волокном и алюминиевыми глобулами

однако...

[tsil]

вы как-то односторонне, мне кажется, подходите к понятию "патент недели". там же не указано, какой именно недели, какого года. И с какой точки зрения это - патент недели. может, как раз по принципу "ого, вот это вот хурма, и есть патент??":))

 

 

смазывающую добавку, вызывающую наполнение полиэтилена целлюлозным волокном и алюминиевыми глобулами

 

однако...

Да, там подобных перлов ... И описание впечатляет

На каком основании тогда, по-вашему, должен был быть отказ?

 

Почему отказ? Можно скорректировать ф-лу. Отказ по промприменимости совсем по другим основаниям - описание посмотрите.

 

 

Получается, что из указанных интервалов для каждого количества одного компонента можно подобрать такие количества других компонентов, что общее количество составит 100%.

Не получается. Попробуйте составить композицию, в которой содержание борной кислоты 25%, а содержание других компонентов не выходит за рамки заявленного.

 

Здесь при мин содержании борной кислоты (25%) все остальные компоненты были взяты в максимальных кол-вах и все равно

не хватает 1% (здесь 25+15+22+22+15=99%), это означает, что состав нереальный

Сообщение отредактировал tsil: 21 January 2019 - 14:07

[Никитин]

Не получается. Попробуйте составить композицию, в которой содержание борной кислоты 25%, а содержание других компонентов не выходит за рамки заявленного:

Да, вы правы.

[Апельсин76]

Не Перлы, но все ж забавно

НАУШНИКИ ДЛЯ РЕЛАКСАЦИИ " АНТИСТРЕСС "

ПО 111143

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Апельсин76: 21 January 2019 - 14:29

[Джермук]

Здесь при мин содержании борной кислоты (25%) все остальные компоненты были взяты в максимальных кол-вах и все равно

Так не надо в качестве конкретного примера брать именно с борной кислотой 25%; возьмите 26 или 27 или 28. Что мешает?

Не надо приравнивать требование к 100% в конкретном примере с единичными величинами, к составу с интервалами компонентов.

Сегодня ТАКИХ требований НЕТ в НД

[tsil]

 

Здесь при мин содержании борной кислоты (25%) все остальные компоненты были взяты в максимальных кол-вах и все равно

Так не надо в качестве конкретного примера брать именно с борной кислотой 25%; возьмите 26 или 27 или 28. Что мешает?

Не надо приравнивать требование к 100% в конкретном примере с единичными величинами, к составу с интервалами компонентов.

Сегодня ТАКИХ требований НЕТ в НД

 

В.Ю., мне неудобно повторно объяснять это именно Вам.

 

Это проверка не достаточности примеров в описании. 

Есть требование НД, которое никогда не отменялось и никогда не может быть отменено (если только не отменят саму экспертизу): ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле, должно быть осуществимо.

 

В ф-ле указано, что мин содержание борной кислоты может составлять 25 %. Но при любых значениях содержания остальных компонентов, даже максимальных, борной кислоты не может быть менее 26 %. Осуществить это ИЗ при содержании борной к-ты 25 % невозможно.

НАУШНИКИ ДЛЯ РЕЛАКСАЦИИ " АНТИСТРЕСС " ПО 111143

   Дешево и сердито!

[Джермук]

Есть требование НД, которое никогда не отменялось и никогда не может быть отменено (если только не отменят саму экспертизу): ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле, должно быть осуществимо.

Должно быть осуществимо, но с учетом разумного толкования при выборе примеров реализации, отбрасывая явно неосуществимые.

Вот посмотрим на патент №2414569:

"1. Плитка для поверхностей покрытий, таких как полы, фасады, стены или другие, сформированная из одной или более металлических пластин, имеющих поверхность, противоположную поверхности, которая обращена наружу, фиксированная на плоском субстрате, расположенном на основании с необработанной поверхностью, по меньшей мере, металлическая пластина плитки имеет на, по меньшей мере, двух противоположных сторонах пару сгибов, образующих дополнительные элементы охватываемой и охватывающей формы для дополнительных вставочных соединений, установленных между внешним слоем плитки и плоскостью основания, при этом каждый элемент соединения выполнен с возможностью введения и удержания дополнительного профиля на соседней плитке, отличающаяся тем, что охватывающая вставка и соединяющий элемент сформированы посредством сгибания кромки металлической пластины в форме "L", от внешней плоскости плитки против покрываемой поверхности, с образованием первого участка кромки, параллельного этим поверхностям, и второго участка кромки в продолжение первого участка и образованием U-образного участка, открытого по направлению к соседней плитке, причем охватываемая вставка и соединяющий элемент сформированы посредством сгибания кромки металлической пластины в форме «L», от внешней плоскости плитки напротив покрываемой поверхности, в направлении корпуса плитки, с образованием свободной кромки между поверхностями, при этом упомянутая свободная кромка выполнена с возможностью введения внутрь U-образного участка охватывающего элемента, до контакта двух соседних плиток, образовывая, таким образом, сплошную и замкнутую поверхность плиток."

 

Одним из признаков является указание в формуле признака -"металлическая пластина".

Смею утверждать, что данное ИЗ абсолютно неосуществимо, если металлом выбрана ртуть, которая также относится к металлам.

Тогда можно возражать против выдачи такого патента, т.к. в объем его формулы входит явно неосуществимый вариант. Явно!

Но также очевидно, что  для данной ситуации выбираются те металлы, которые в формуле хотя и не указаны конкретно, но выбираются из условия выполнения из металла именно пластины, способной гибке.

Иными словами, из общего понятия-"металлическая" выбираются те конкретные варианты, которые обеспечивают осуществимость и отбрасываются конкретно те (ртуть и ей подобные по свойствам текучести), которые явно не осуществимы. Явно.

Так в чем разница оценки осуществимости ИЗ между указанием в составе одного из компонентов в интервале (25-30), нижний предел (25) которого, рассматриваемый в качестве конкретного примера, неосуществим для состава, а множество других- вполне осуществимы? Это же перенесите на принцип осуществимости признака- "металлическая пластина" при  выполнении  пластины из "ртути и ей подобным жидким металлам".

 

В.Ю., мне неудобно повторно объяснять это именно Вам.

Ничего, я потерплю.

Вы только ответьте по существу по примеру оценки осуществимости признака "металлическая пластина" и, если можете, поясните (по вашему мнению) причины, по которым правило 1974 г. "Конкретные примеры выполнения должны относиться как к предельным (граничным) значениям ингредиентов, так и к их средним значениям" убрали напрочь из последующих НД.

 

Есть требование НД, которое никогда не отменялось и никогда не может быть отменено (если только не отменят саму экспертизу): ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле, должно быть осуществимо.

В пат. 2414569 и множестве подобным, ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле, не осуществимо при указании заведомо неосуществимых вариантов исполнения того или иного признака. Признак- интервал, также может рассматриваться с этих позиций, когда может содержать единичную величину, явно ведущую к неосуществимости ИЗ по формуле.

Или, в одной ситуации можно, а в другой- нет?

[tsil]

Так в чем разница оценки осуществимости ИЗ между указанием в составе одного из компонентов в интервале (25-30), нижний предел (25) которого, рассматриваемый в качестве конкретного примера, неосуществим для состава, а множество других- вполне осуществимы?

В чем разница, знаю я, вспомнили Вы (или не забывали, а захотелось чуть пофлудить  ), поэтому разводить бла-бла-бла не вижу смысла.

 

 

поясните (по вашему мнению) причины, по которым правило 1974 г. "Конкретные примеры выполнения должны относиться как к предельным (граничным) значениям ингредиентов, так и к их средним значениям" убрали напрочь из последующих НД.

Потому что это идиотское требование. Оно должно предъявляться  только в том случае, если у эксперта имеются обоснованные сомнения в возможности осуществления ИЗ и/или реализации при осуществлении ИЗ его назначения при заявленных граничных значениях.

 

Но это идиотское требование, вопреки Вашему убеждению и к большому сожалению, воскресло  - см. п. 45 Требований ИЗ.

[Джермук]

В чем разница, знаю я, вспомнили Вы (или не забывали, а захотелось чуть пофлудить ), поэтому разводить бла-бла-бла не вижу смысла.

Соскочили с трамвая)))

 

Потому что это идиотское требование. Оно должно предъявляться только в том случае, если у эксперта имеются обоснованные сомнения в возможности осуществления ИЗ и/или реализации при осуществлении ИЗ его назначения при заявленных граничных значениях.

Прекрасная мотивация)))

 

Но это идиотское требование, вопреки Вашему убеждению и к большому сожалению, воскресло - см. п. 45 Требований ИЗ.

Там не совсем о том, о чем мы говорим, а точнее, совсем не о той же ситуации как в правиле 1974 г.

 

И тем не менее, ничего не скажите по приведенной ситуации с "металлической пластиной" в формуле и "ртутью"?

По моему, эта ситуация как раз и подтверждает, что объем прав по формуле должен толковаться с учетом исключения тех форм одного и того же признака, которые заведомо ведут к невозможности осуществления ИЗ.

 

Вот смотрите, как интересно можно понимать сказанное вами:

 

Оно должно предъявляться только в том случае, если у эксперта имеются обоснованные сомнения в возможности осуществления ИЗ и/или реализации...

 

А в нашей ситуации нет никаких сомнений в том, что ИЗ неосуществимо при величине 25%.

Какие тут могут быть "сомнения"? 

Возникает тогда мнение о том (см. пример с металлической пластиной), что явно неосуществимые формы выполнения любого признака НЕ должны приниматься во внимание. Они неосуществимы ни при оценке патентоспособности, ни при материализации процесса по жизни, т.е. они по определению никому помешать не могут!

На них можно не акцентировать внимание, когда в той же заявке приведены вполне осуществимые формы выполнения того же признака.

Кстати, не знаю, а как такие ситуации рассматриваются у западников? Может кто нибудь из форумчан поделится инфой? 

Сообщение отредактировал Джермук: 21 January 2019 - 17:30

[tsil]

И тем не менее, ничего не скажите по приведенной ситуации с "металлической пластиной" в формуле и "ртутью"?

Хороший вопрос для слушателей каких-нибудь патентных курсов первого месяца обучения.

Я не настолько низкого мнения об участниках нашего форума

[Никитин]

явно неосуществимые формы выполнения любого признака НЕ должны приниматься во внимание.

Ваша мысль понятна, я тоже сначала думал в этом направлении. В данном случае, как явно неосуществимый, не должен приниматься во внимание, например, вариант с максимальными значениями интервалов: если их сложить, то получится 104%. Вы бы сказали: не берите по максимуму, кто мешает? И были бы правы. Но вся штука в том, что те 25% борной кислоты действительно зависают; с ними нельзя подобрать вообще ничего. Это как если бы было так: композиция из А и Б, где А - 50%, а Б - 60%. И как в таком случае на что-то можно закрыть глаза, ведь неясно, то ли А должно быть на самом деле 40%, то ли Б - 50%; а может, вообще что-то третье.

Кстати, не знаю, а как такие ситуации рассматриваются у западников?

Да наверняка все проще.

Может кто нибудь из форумчан поделится инфой? 

+

Хороший вопрос для слушателей каких-нибудь патентных курсов первого месяца обучения.

А вот это вы зря. Это и правда не так просто объяснить на словах. 

Сообщение отредактировал Никитин: 21 January 2019 - 18:09

[FreeCat]

НАУШНИКИ ДЛЯ РЕЛАКСАЦИИ " АНТИСТРЕСС "

лапша в комплект входит  ?