Сообщений в теме: 640

[greeny12]

есть записи, что на вкладах хранится 100 млн руб. Если признать их деньгами, тогда следует признать, что частный банк эмитировал 100 млн руб.
Так понятней?

Невостребованные суммы вкладов отражаются на соответствующих счетах. Цифра соответствует только размеру денежного обязательства банка перед вкладчиком. Цифра не отражает размер безусловного обязательства Банка России, следовательно не может отражать номинал банкнот и монет. Стоимость уступаемого денежного обязательства банка перед вкладчиком может быть разная.
Частный банк эмиссией наличных не занимается

Сообщение отредактировал greeny12: 20 September 2011 - 14:50

[Thilian]

День добрый.

Предлагаю несколько оживить дискуссию и посмотреть на проблему с "бухгалтерской" точки зрения.

Клиентские счета, открываемые банком, это всего лишь элементы бухгалтерского учета, на которых банк отражает объем своих обязательств перед клиентами по соответствующим договорам. Данные счета относятся к пассиву баланса банка, в то время как деньги - это благо (актив). Таким образом, "искать деньги" нужно в другом месте.

Рассмотрим ситуацию, в которой фирма заключает с банком договор на расчетно-кассовое обслуживание. При этом открывается 2 счета: один на балансе банка (пассивный), другой на балансе фирмы (активный). По обоим счетам отражаются одинаковые остатки. Почему же предпочтение в процессе "поиска денег" отдается счету, открытому в банке?

Именно на счете фирмы (в активе ее баланса) отражаются права требования фирмы, корреспондирующие обязательствам банка, учитываемым на счете в балансе банка (в соответствии с принципами бухучета в балансе любой организации отражаются факты именно ее хозяйственной деятельности). Поэтому отражаемые на счете фирмы права требования и уместно рассматривать как безналичные деньги.

Сообщение отредактировал Thilian: 29 September 2011 - 00:19

[greeny12]

Поэтому отражаемые на счете фирмы права требования и уместно рассматривать как безналичные деньги.

Уместно рассматривать как "безналичные" деньги все, что может оборачиваться с той же свободой как оборачиваются банкноты с монетами по их нарицательной стоимости.

[Thilian]

Уместно рассматривать как "безналичные" деньги все, что может оборачиваться с той же свободой как оборачиваются банкноты с монетами по их нарицательной стоимости.

И что же можно в соответствии с данной формулировкой рассматривать как деньги в современной России?

Сообщение отредактировал Thilian: 29 September 2011 - 22:09

[greeny12]

Уместно рассматривать как "безналичные" деньги все, что может оборачиваться с той же свободой как оборачиваются банкноты с монетами по их нарицательной стоимости.

И что же можно в соответствии с данной формулировкой рассматривать как деньги в современной России?

Деньгами являются наличные деньги (банкноты и монеты).
Они являются средством наличного платежа.
В платежах по безналичным расчетам фигурирует номинал наличных денег.
Величина денежного обязательства измеряется номиналом наличных денег.
Так что, в публичном обороте рассматривать как деньги можно только деньги.

[Thilian]

В платежах по безналичным расчетам фигурирует номинал наличных денег.

Почему именно так? А не величина безналичных денег?

Величина денежного обязательства измеряется номиналом наличных денег.

А разве величина как наличных, так и безналичных денег измеряется не денежными единицами? В чем смысл увязки безналичных расчетов с номиналом налички при том, что безналичные расчеты далеко не всегда сопровождаются движением налички.

Например, ЦБ кредитует комбанк путем зачисления заемных средств "на его корсчет", комбанк кредитует своего клиента путем зачисления заемных средств "на его расчетный счет", клиент приносит платежку для перечисления средств своему контрагенту. В этой схеме нала нет в принципе. Номинал каких наличных средств при этом будет фигурировать в указанном платеже?

Так что, в публичном обороте рассматривать как деньги можно только деньги.

Вариации не тему "Деньги - это деньги" (или "Деньги - это то, что используется как деньги") безусловно занятны, но данные формулировки не пытаются сделать даже первый шаг к пониманию денег - обозначить какие именно активы являются деньгами.

Сообщение отредактировал Thilian: 30 September 2011 - 21:41

[rybin_av]

Вариации не тему "Деньги - это деньги" (или "Деньги - это то, что используется как деньги") безусловно занятны, но данные формулировки не пытаются сделать даже первый шаг к пониманию денег - обозначить какие именно активы являются деньгами.

Элемент "безналичности" есть и в наличиных деньгах
Купюра - это вещь, бумажка. Бумажка ценная. Ценность ее в том, что находится куча лохов, которые верят в то, что эта бумажка обладает ценностью. А вера эта зиждется на доверии к государству, которое велит принимать эти бумажки как ценности в обмен на реальные ценности и блага. По сути дела в этих бумажках воплощен долг государства (я упрощенно отождествляю центробанк, как эмитент денег, и государство, т.к. в России нет смысла проводить между этими институтами границу) перед теми, кто обладает ими. Наличные деньги - это долговые расписки государства, основанные на вере граждан, что долг будет погашен.
На мой взгляд никаких наличных и безналичных денег нет. Есть долги, которые возникают, оборачиваются и затем гасятся (гасятся не всегда, поэтому происходит инфляция).
В принципе функцию денег может выполнять любое долговое обязательство. Договор купли-продажи, фьючерсный контракт на сахар, опцион колл на декабрьскую нефть смеси Брент, что угодно...

[Thilian]

Элемент "безналичности" есть и в наличиных деньгах

Безусловно! Все почему-то предпочитают спорить по поводу вещной или обязательственной природы безнала, и не придавать значения обязательственной составляющей банкнот и монет, вслед за ГК однозначно презюмируя их как вещи.

Купюра - это вещь, бумажка. Бумажка ценная. Ценность ее в том, что находится куча лохов, которые верят в то, что эта бумажка обладает ценностью.

То, что ценность купюры определяется не стоимостью бумаги это ясно. В таком случае возникает законный вопрос: на чем же зиждется ее ценность? Если мы говорим, что в банкноте воплощены обязательства, то нужно определиться, о каких именно обязательствах идет речь. В эпоху золотого стандарта все было просто и понятно. Сегодня же бесспорного ответа на тот вопрос нет.

А вера эта зиждется на доверии к государству, которое велит принимать эти бумажки как ценности в обмен на реальные ценности и блага.

Дело не только в вере. Государство, в частности, также подогревает спрос на эти бумажки (и безнал тоже)
1) ограничивая расчеты в иностранной валюте и валютных ценностях,
2) запрещая "денежные суррогаты",
3) собирая налоги, сборы, штрафы в рублях,
4) заставляя банки формировать обязательные резервы в рублях даже по обязательствам в иностранной валюте,
5) и много другое...

По сути дела в этих бумажках воплощен долг государства (я упрощенно отождествляю центробанк, как эмитент денег, и государство, т.к. в России нет смысла проводить между этими институтами границу) перед теми, кто обладает ими. Наличные деньги - это долговые расписки государства, основанные на вере граждан, что долг будет погашен.

Разрешите пожать руку, коллега. Но чтобы говорить об обязательственно-правовой природе денег (как наличных, так и безналичных) как о полноценной теории, необходимо точно определить суть обязательств (долгов, как Вы выражаетесь), воплощенных в монетах и купюрах Банка России. Что должен ЦБ владельцу купюры?

На мой взгляд никаких наличных и безналичных денег нет. Есть долги, которые возникают, оборачиваются и затем гасятся (гасятся не всегда, поэтому происходит инфляция).

Как гасится купюра? Вновь попадая в ЦБ (при этом воплощенное обязательство прекращается в силу совпадения в одном лице должника и кредитора)? Или Вы что-то иное имеете в виду? А может данное обязательство прекратиться исполнением? Про инфляцию предлагаю пока не начинать -)))

В принципе функцию денег может выполнять любое долговое обязательство. Договор купли-продажи, фьючерсный контракт на сахар, опцион колл на декабрьскую нефть смеси Брент, что угодно...

Не любое. Современные деньги - это продукт государства. Полноценными деньгами способно стать только то право требования, которое может эффективно выполнять функцию средства платежа. А это невозможно без придания ему государством статуса законного платежного средства (а также формирования на него спроса). В противном случае такие "деньги" будут признаны лишь локально.

P.S. Надеюсь, мы оба сходимся во мнении, что деньги - это не обязательства, а соответствующие им права требования? А слово "обязательства" употребляется лишь для краткости и простоты.

Сообщение отредактировал Thilian: 02 October 2011 - 19:35

[rybin_av]

Не любое. Современные деньги - это продукт государства. Полноценными деньгами способно стать только то право требования, которое может эффективно выполнять функцию средства платежа. А это невозможно без придания ему государством статуса законного платежного средства (а также формирования на него спроса). В противном случае такие "деньги" будут признаны лишь локально.

P.S. Надеюсь, мы оба сходимся во мнении, что деньги - это не обязательства, а соответствующие им права требования? А слово "обязательства" употребляется лишь для краткости и простоты.

Соглашусь с тем, что современные деньги - это права требования и уточню, что это права требования граждан (кредиторов) к государству (должнику) (верней, к центральному банку, как непосредственному эмитенту бумажных денег).
Есть австрийская (и не только она) экономическая школа, которая именует современные деньги фидуциарными. Сейчас кое-кто шутит и говорит: ФЕДуциарные (от ФЕД - русская транскрипция аббревиатуры ФРС - американского центробанка) применительно к доллару США. Фидуциарные потому, что основаны на доверии к банку-эмитенту (читай: к государству, к его экономической мощи).
Современные фидуциарные инфляционные деньги безусловно заслуга современных государств.
Однако деньги могут быть не только государственными, но и частными. До начала 20-го века (до 1913 г., когда собственно возникла ФРС) доллары США - были "продукцией" исключительно частных банков.
А до 18-19-го века бумажные деньги были исключительно частными. Корона чеканила золотую и серебрянную монету, а банки обменивались расписками-нотами (банкнотами). Впрочем, металл или бумажки - это не меняет экономической сути денег (учитывая, что полезность золота или серебра, как сырья для изготовления чего-либо, крайне не велика).
Кстати говоря, весь т.н. "безнал", если называть "это" "деньгами", является "продукцией" исключительно частных банков. И эта "продукция" признается за обменный ценностный эквивалент не локально, а повсеместно.
Но по (юридической) сути это конечно оборот прав требования (кредиторов к должникам).

[Thilian]

Спасибо за экскурс в историю денег, а теперь в делу -)))

Кстати говоря, весь т.н. "безнал", если называть "это" "деньгами", является "продукцией" исключительно частных банков.

Это не совсем так. Во-первых, Банк России обслуживает корреспондентские счета банков, которые де-юре ничем не отличаются от расчетных счетов. Во-вторых, Банк России осуществляет расчетно-кассовое обслуживание органов государственной власти и органов местного самоуправления, их организаций, государственных внебюджетных фондов, воинских частей, военнослужащих, служащих Банка России и т.д. Эта возможность прямо предусмотрена ст. 48 ФЗ о ЦБ, и это реально происходит на практике. Круг клиентов при этом законодательно ограничили, чтобы ЦБ не стал конкурентом частным банкам.

Так что "безнал" вполне-таки является "продукцией" и Банка России. А вот существует ли принципиальная разница между его безналом и безналами кредитных организаций - это уже другой вопрос.

Кстати говоря, весь т.н. "безнал", если называть "это" "деньгами", является "продукцией" исключительно частных банков. И эта "продукция" признается за обменный ценностный эквивалент не локально, а повсеместно.

Представьте себе такую ситуацию. У Вашей фирмы есть расчетный счет в одном банке. Дела у банка пошли плохо, вклады не возвращаются, платежи не проводятся. Вы поставили Вашему контрагенту товар, он Вам перевел деньги за него на расчетный счет в загибающемся банке. Признаете ли Вы появившийся безнал ценностным эквивалентом тем товарам, которые Вы поставили?

И еще, является ли данное исполнение со стороны контрагента надлежащим, в случае, если в договоре поставки Вами был указан другой расчетный счет для перечисления денег (в другом банке)? Иными словами, является ли полученный безнал законным платежным средством?

Сообщение отредактировал Thilian: 03 October 2011 - 01:09

[greeny12]

ЦБ кредитует комбанк путем зачисления заемных средств "на его корсчет", комбанк кредитует своего клиента путем зачисления заемных средств "на его расчетный счет", клиент приносит платежку для перечисления средств своему контрагенту. В этой схеме нала нет в принципе. Номинал каких наличных средств при этом будет фигурировать в указанном платеже?

Вообще-то, ЦБ проводит операции рефинансирования комбанков, монопольно осуществляя функцию кредитора последней инстанции в отношении комбанков как участников системы налично-денежного обращения.

[rybin_av]

Банк России обслуживает корреспондентские счета банков, которые де-юре ничем не отличаются от расчетных счетов. Во-вторых, Банк России осуществляет расчетно-кассовое обслуживание органов государственной власти и органов местного самоуправления, их организаций, государственных внебюджетных фондов, воинских частей, военнослужащих, служащих Банка России и т.д. Эта возможность прямо предусмотрена ст. 48 ФЗ о ЦБ, и это реально происходит на практике. Круг клиентов при этом законодательно ограничили, чтобы ЦБ не стал конкурентом частным банкам.

Так что "безнал" вполне-таки является "продукцией" и Банка России. А вот существует ли принципиальная разница между его безналом и безналами кредитных организаций - это уже другой вопрос.

Частные банки совершенно элементарно могут обойтись в своей деятельности без помощи ЦБ. Многие века обходились.
И потом - является ли ЦБ государственным институтом (или это частный институт)? Ну, допустим, в России скорей всего является. А вот насчет США я бы долго думал, прежде чем ответить - да или нет.

[rybin_av]

Представьте себе такую ситуацию. У Вашей фирмы есть расчетный счет в одном банке. Дела у банка пошли плохо, вклады не возвращаются, платежи не проводятся. Вы поставили Вашему контрагенту товар, он Вам перевел деньги за него на расчетный счет в загибающемся банке.

1. Признаете ли Вы появившийся безнал ценностным эквивалентом тем товарам, которые Вы поставили?

2. И еще, является ли данное исполнение со стороны контрагента надлежащим, в случае, если в договоре поставки Вами был указан другой расчетный счет для перечисления денег (в другом банке)?

3. Иными словами, является ли полученный безнал законным платежным средством?

1. Признаю.
2. Зависит от условий договора. Допускаю ситуацию, когда исполнение будет надлежащим, но допускаю и обратную ситуацию.
3. Некорректно поставлен вопрос. Может ли быть полет кастрюли кастрюлей?
Законное платежное средство - рубль.
Законный способ платежа - безналичный расчет.
Если законный способ платежа привел к тому, что на моем счету в загибающемся банке появилась запись о том, что долг банка передо мной увеличился на энную цифру, то к моему контрагенту по договору купли-продажи не может быть претензий с моей стороны. Он осуществил платеж, т.е. исполнил свою обязанность по уплате цены передо мной. А дальше это уже мои проблемы в смысле отношения "я-банк". Отношение "я-мой контрагент по купле-продаже" погашено надлежащим исполнением.

[greeny12]

Законный способ платежа - безналичный расчет.

Платеж по безналичным расчетам - это способ исполнения обязательства по уплате цены, как правило, надлежащий, если соглашением не предусмотрено иное.

Сообщение отредактировал greeny12: 03 October 2011 - 15:49

[serjse]

Частные банки совершенно элементарно могут обойтись в своей деятельности без помощи ЦБ. Многие века обходились.

А кругом все не знают об этом и не прикрывают свои ЦБ. Глупые люди. Ходили бы в доспехах и махали мечами и не забивали голову проблемой безналичных денежных средств.

[greeny12]

В чем смысл увязки безналичных расчетов с номиналом налички при том, что безналичные расчеты далеко не всегда сопровождаются движением налички.

Выпуск наличности в обращение отражается по номиналу на специальных счетах по пассиву баланса Банка России.

[rybin_av]

А кругом все не знают об этом и не прикрывают свои ЦБ. Глупые люди. Ходили бы в доспехах и махали мечами и не забивали голову проблемой безналичных денежных средств.

Есть достаточно авторитетные экономические школы (они разумеется не принадлежат нынешнему эконом-мейнстриму), которые утверждают, что ЦБ не только не полезен, а вреден для банковской деятельности и денежного обращения. О проблеме безналичных расчетов можно рассказать, например, в Зимбабве, где есть ЦБ и есть инфляция в несколько тысяч % в месяц и где в тропических лесах много-много диких обезъян.
Проблема технического и цивилизационного прогресса вряд ли тесно связана с наличием или отсутствием центробанка в кредитно-финансовой системе.
Впрочем, эту тему видимо бессмысленно развивать на юрфоруме.

Сообщение отредактировал rybin_av: 03 October 2011 - 18:30

[Thilian]

Вообще-то, ЦБ проводит операции рефинансирования комбанков, монопольно осуществляя функцию кредитора последней инстанции в отношении комбанков как участников системы налично-денежного обращения.

Коллега, к чему эти беспочвенные фантазии?

1) МОНОПОЛЬНО Банк России осуществляет эмиссию наличных денежных средств, в то время как кредитование последней инстанции он осуществляет вполне-таки коллегиально. Во время последнего кризиса ему в этом ассистировали АСВ и ВЭБ.

2) Далеко не все рефинансирование комбанков Банком России является кредитованием последней инстанции. Если интересно, рекомендую Вам ознакомиться с моей статьей на эту тему, объясняющей, что именно следует считать кредитованием последней инстанции (http://www.pronchato...CBs_as_LoLR.pdf). Предлагаю исходить из того, что в моем примере ни о каком кредитовании последней инстанции речь не идет.

3) Почему Вы считаете, что ЦБ РФ рефинансирует комбанки именно как участников наличного денежного оборота? Это не так. При рефинансировании данный аспект их деятельности, мягко говоря, не принципиален.

Выпуск наличности в обращение отражается по номиналу на специальных счетах по пассиву баланса Банка России.

Да, отражается. Где еще отражаться обязательствам, как не в пассиве баланса. Там же отражаются обязательства Банка России по лоро-корсчетам. Только совершенно на других счета. Так что и тут не причин для их увязки.

[Thilian]

1. Признаю.

На приведенном примере я хотел показать следующее. Деньги Вам за товар могут быть перечислены в загибающийся банк, где они превратятся в ничто (которое Вы и получите при банкротстве банка), или в нормальный банк, где они сохранят свою ценность. Коль скоро Вы признаете статус ценностного эквивалента за обоими этими "безналами", не смущают ли Вас существенные различия между ними?

2. Зависит от условий договора. Допускаю ситуацию, когда исполнение будет надлежащим, но допускаю и обратную ситуацию.

Я пытался сконструировать ситуацию, в которой перечисление денег контрагентом на расчетный счет в загибающемся банке ни в коем случае не предусмотрено условиями договора, а предусмотрена, например, оплата наличными. Является ли в этом случае исполнение "безналом" надлежащим?

3. Некорректно поставлен вопрос. Может ли быть полет кастрюли кастрюлей?
Законное платежное средство - рубль.
Законный способ платежа - безналичный расчет.

Законное платежное средство - рубль? Что за рубль? Монета достоинством в один рубль? Или какой-то абстрактный Неразменный Рубль? Или все, что может быть номинировано в рублях? Прошу уточнить.

Если законный способ платежа привел к тому, что на моем счету в загибающемся банке появилась запись о том, что долг банка передо мной увеличился на энную цифру, то к моему контрагенту по договору купли-продажи не может быть претензий с моей стороны. Он осуществил платеж, т.е. исполнил свою обязанность по уплате цены передо мной. А дальше это уже мои проблемы в смысле отношения "я-банк". Отношение "я-мой контрагент по купле-продаже" погашено надлежащим исполнением.

А что если дело было так? Контрагент прознал про Ваш расчетный счет в загибающемся банке, открыл в нем расчетный счет и купил за три копейки вексель этого банка у третьего лица (больше векселя подобных банков не стоят). Вслед за этим отнес вексель в банк, где ему учли вексель по номиналу с зачислением денег на расчетный счет (поскольку о выдаче "живых" денег речь не идет, то такая операция вполне под силу даже загибающемуся банку). Далее он дал банку указание на перечисление денег на Ваш расчетный счет (поскольку речь идет о внутрибанковском платеже, который не проходит через корсчета в ЦБ РФ, то загибающийся банк может проделать и это). Все ок? Исполнение надлежащее? К контрагенту претензий нет?

Если все ок, то зачем в разгар кризиса держатели счетов в проблемных банках массово рассылали своим контрагентам письма с просьбами перечислять денежные средства на их счетах в других банках? От непонимания природы безналичных денег, надо полагать?

Проблема технического и цивилизационного прогресса вряд ли тесно связана с наличием или отсутствием центробанка в кредитно-финансовой системе.

Ну почему же, связана. Если вспомнить, то та же ФРС создавалась, в том числе, с целью недопущения финансовых кризисов. А отсутствие подобных кризисов - залог успешного развития общества. Об этом можно прочитать в любом учебнике по истории банковского дела. У той же Веры Смит, например. А еще есть исследования по поводу колебания курсов нацвалют и процентных ставок в обществах с ЦБ, и обществах без оных.

Есть достаточно авторитетные экономические школы (они разумеется не принадлежат нынешнему эконом-мейнстриму), которые утверждают, что ЦБ не только не полезен, а вреден для банковской деятельности и денежного обращения. Впрочем, эту тему видимо бессмысленно развивать на юрфоруме.

Коллега, не могу не приветствовать Ваше внимание к неортодоксальным точкам зрения на банковскую систему, однако, предлагаю private money и прочую free banking alternative оставить за рамками нашего обсуждения. В крайнем случае можно по соседству завести тему "Устаревшие и маргинальные представления о деньгах и банках". А в этой ветке все и так не Слава Богу, чтобы еще о судьбах Зимбабве рассуждать.

[rybin_av]

Ну почему же, связана. Если вспомнить, то та же ФРС создавалась, в том числе, с целью недопущения финансовых кризисов. А отсутствие подобных кризисов - залог успешного развития общества. Об этом можно прочитать в любом учебнике по истории банковского дела. У той же Веры Смит, например. А еще есть исследования по поводу колебания курсов нацвалют и процентных ставок в обществах с ЦБ, и обществах без оных.

Про отсутствие кризисов расскажите акционерам "Леман Бразерс"

Сообщение отредактировал rybin_av: 04 October 2011 - 01:25

[Thilian]

Про отсутствие кризисов все расскажите акционерам "Леман Бразерс"

Мощно! Я посрамлен.

[rybin_av]

Коль скоро Вы признаете статус ценностного эквивалента за обоими этими "безналами", не смущают ли Вас существенные различия между ними?

Не смущают. Формально эти записи совершенно равноценны.
Содержательно я понимаю разницу. Но в общем-то и в "нормальном" банке записи на моем счете также точно могут обернуться пшиком. Где гарантия, что завтра "нормальный" банк не окажется Кит-Финансом или Леман Бразерсом?

Я пытался сконструировать ситуацию, в которой перечисление денег контрагентом на расчетный счет в загибающемся банке ни в коем случае не предусмотрено условиями договора, а предусмотрена, например, оплата наличными. Является ли в этом случае исполнение "безналом" надлежащим?

На мой взгляд в приведенном примере не является. Но не исключаю, что на практике суд признает такое исполнение надлежащим.

Законное платежное средство - рубль? Что за рубль? Монета достоинством в один рубль? Или какой-то абстрактный Неразменный Рубль? Или все, что может быть номинировано в рублях? Прошу уточнить.

Законное средство платежа - рубль. Рубль в смысле денег, а деньги - это вещи, т.е. бумажки.
Однако движение бумажек из точки А в точку Б может быть опосредованно способом безналичных расчетов.
Платеж, осуществленный таким способом является надлежащим исполнением обязанности должника по уплате цены (например, при купле-продаже).

Все ок? Исполнение надлежащее? К контрагенту претензий нет?

Формально - да, надлежащее исполнение.
Если банк и "хитрый" контрагент не совершали незаконных сделок (а из приведенного примера этого вроде бы не следует, т.к. загибающийся банк - это не загнувшийся банк, у которого завтра отзовут лицензию), то какие к ним могут у меня быть претензии?

Если все ок, то зачем в разгар кризиса держатели счетов в проблемных банках массово рассылали своим контрагентам письма с просьбами перечислять денежные средства на их счетах в других банках? От непонимания природы безналичных денег, надо полагать?

Ну значит, мы приходим к выводу о том, что есть безналичные средства нескольких "сортов" - первой свежести и не первой свежести, а также протухшие в загибающихся банках
Ну и что?

[Thilian]

Ну значит, мы приходим к выводу о том, что есть безналичные средства нескольких "сортов" - первой свежести и не первой свежести, а также протухшие в загибающихся банках
Ну и что?

Предлагаю другой вывод: права требования к комбанкам не являются и не должны являться законным платежным средством. Таким образом, это "локальные" деньги. Почему же это все-таки деньги? Потому, что они все-таки могут выполнять функцию средства платежа. Но выполняют они ее далеко не всегда. Пока выполняют - признаются деньгами, как перестают выполнять - перестают признаваться.

Кто сформулирует критерий выполнения ими функций средства платежа - разрешит феномен безналичных денег комбанков.

[greeny12]

Предлагаю другой вывод: права требования к комбанкам не являются и не должны являться законным платежным средством. Таким образом, это "локальные" деньги. Почему же это все-таки деньги? Потому, что они все-таки могут выполнять функцию средства платежа.

потому, что банки помогают контрагентам рассчитаться, используя в межбанковском обороте универсальную меру - номинал денег.

Но выполняют они ее далеко не всегда. Пока выполняют - признаются деньгами, как перестают выполнять - перестают признаваться.

пока позволяют использовать универсальную меру - признаются; когда право требования к комбанку размером 1 рубль "продают и покупают" за похожую сумму в платежах по безналичным расчетам - это одна ситуация; когда нет - другая.

[Thilian]

Продолжаем разговор

Коль скоро Вы признаете статус ценностного эквивалента за обоими этими "безналами", не смущают ли Вас существенные различия между ними?

Не смущают. Формально эти записи совершенно равноценны.

Коллега, а причем здесь вообще эти записи? Мы вроде не далее как пару страниц назад условились, что безнал - это права требования.

Законное платежное средство - рубль? Что за рубль? Монета достоинством в один рубль? Или какой-то абстрактный Неразменный Рубль? Или все, что может быть номинировано в рублях? Прошу уточнить.

Законное средство платежа - рубль. Рубль в смысле денег, а деньги - это вещи, т.е. бумажки.

А копейка - законное средство платежа? Или уже не очень? А если серьезно, то призываю Вас не путать деньги и денежную единицу, т.е. единицу для их исчисления.

Однако движение бумажек из точки А в точку Б может быть опосредованно способом безналичных расчетов.

А если бумажки при этом не движутся? Что тогда? Или такого не бывает?

Все ок? Исполнение надлежащее? К контрагенту претензий нет?

Формально - да, надлежащее исполнение.

Ок, чувствую, что с договорами и их исполнением мы заходим в тупик. Давайте представим такую ситуацию. У Вашей фирмы "А" есть расчетный счет в загибающемся банке. Предположим, что Вы успели практически полностью обнулить свой счет до того момента, как банк перестал проводить платежи (остались на нем сущие копейки, которые не жалко и потерять). Допустим, что есть чуждая Вам фирма "Б", у которой на расчетном счете в этом же банке зависли несметные тыщи. Банк между тем увернно движется к банкротству и отзыву лицензии. В свете неизбежного Ваш "собрат по несчастью" предпринимает хитрый ход. Приносит в банк заявление на перевод несметных тыщ на счет Вашей фирмы "А" и одновременно заявление на закрытие своего счета. Банк выполняет оба заявления и тыщи падают на Ваш счет (внутрибанковские платежи даже загибающийся банк может провести). Вслед за этим Вам приходит письмо от директора фирмы "Б", который дико извиняется за досаднейшую ошибку своих бухгалтеров и просит перечислить неосновательно полученное на расчетный счет фирмы "Б" в Сбербанке. Ваши действия?

Предлагаю другой вывод: права требования к комбанкам не являются и не должны являться законным платежным средством. Таким образом, это "локальные" деньги. Почему же это все-таки деньги? Потому, что они все-таки могут выполнять функцию средства платежа.

потому, что банки помогают контрагентам рассчитаться, используя в межбанковском обороте универсальную меру - номинал денег.

Но выполняют они ее далеко не всегда. Пока выполняют - признаются деньгами, как перестают выполнять - перестают признаваться.

пока позволяют использовать универсальную меру - признаются; когда право требования к комбанку размером 1 рубль "продают и покупают" за похожую сумму в платежах по безналичным расчетам - это одна ситуация; когда нет - другая.

Коллега, как я посмотрю, Вам удалось усовершенствовать недавно упоминавшуюся формулу "Деньги - это деньги". Теперь в Вашем изложении она звучит как "Деньги - это деньги, пока они деньги". Мои поздравления!

Когда я говорил про критерий выполнения безналом функций средства платежа, то подразумевал совокупность условий, при которых безнал банков может выступать средством платежа. Поскольку безнал банков - это права требования к ним, соответственно речь должна идти об условиях, при которых эти права требования могут реализованы.

P.S. Только пожалуйста не отвечайте в том духе, что реализованы они могут быть в случае, когда банки могут удовлетворить эти права требования. Это было бы немного предсказуемо.