Сообщений в теме: 739

[Pastic]

Петров на нашей.

 

Ну вот и замечательно. Без присутствия Петрова в суде истец никогда не получит образцов его почерка и не сможет назначить почерковедческую экспертизу. Разве что получит свободные образцы.

 

 

Но вот почему то судья говорит о том, чтобы доказывали все мы.

 

Правильно говорит. Вам нужно просить назначить почерковедческую экспертизу с вопросом о том, выполнена ли подпись в РКО Ивановым.

[sonka12]

Назначение экспертизы конечно понятно. Так и думали изначально сделать.

Но есть ли смысл в экспертизе, если и истец и ответчик отрицают факт подписания лично ответчиком договора займа? Это же по сути признанный факт.

[Pastic]

если и истец и ответчик отрицают факт подписания лично ответчиком договора займа? Это же по сути признанный факт.

 

если факт признания данного обстоятельства истцом надлежащим образом закреплен - экспертизы не нужно.

[sonka12]

если факт признания данного обстоятельства истцом надлежащим образом закреплен - экспертизы не нужно.

 Ну вот допустим, он будет закреплен. Судья уже уточняла у истца: признаете, что документы подписаны не лично ответчиком? Ответ: да.

 Я говорю, договор не подписывали, кто подписал не знаю, не представитель Петров точно.
 

 Однако, судья к следующему (основному заседанию) от нас потребовала: доказательства или отсутствие полномочий Петрова на подписание  документов.
Если мы заявляем, что это подписано не Петровым, к чему все это?

[olys]

Я говорю, договор не подписывали, кто подписал не знаю, не представитель Петров точно.

потребовала: доказательства или отсутствие полномочий Петрова на подписание  документов.

Так напишите судье письменные объяснения, что подпись не Иванова, что истец признает, а с чего истец взял, что Иванов имел представителя Петрова ( и вообще кто такой) вам неизвестно, истец не может обосновать на основании чего он приводит такой довод, и в дело ) 

Помимо того, займ - реальный договор, и истцу нужно доказывать получение Ивановым денег, а потом уже внимание на бумажки обращать. Иванов может и при доказанном факте подписания РКО отрицать получение денег (а у Петрова может и не быть таких полномочий на получение ДС).

Сообщение отредактировал olys: 21 September 2015 - 01:50

[sonka12]

Так напишите судье письменные объяснения, что подпись не Иванова, что истец признает, а с чего истец взял, что Иванов имел представителя Петрова ( и вообще кто такой) вам неизвестно, истец не может обосновать на основании чего он приводит такой довод, и в дело ) 

Помимо того, займ - реальный договор, и истцу нужно доказывать получение Ивановым денег, а потом уже внимание на бумажки обращать. Иванов может и при доказанном факте подписания РКО отрицать получение денег (а у Петрова может и не быть таких полномочий на получение ДС).

 

У истца есть копия нотариальной доверенности от Иванова на Петрова. Копия конечно ничего не доказывает. Но любой запрос нотариусу покажет, что токая доверенность действительно выдавалась.

 

Не представляю как безденежность в этом случае доказать. В первом сообщении я писал, что в доверености есть полномомчия в том числе на подписание договоров займа/ведение расчетов по заключенным договорам

[Pastic]

В первом сообщении я писал, что в доверености есть полномомчия в том числе на подписание договоров займа/ведение расчетов по заключенным договорам

 

каким образом это доказывает, что РКО подписал Петров, а не Сидоров, Кузнецов, Алавердыев?

[olys]

В первом сообщении я писал, что в доверености есть полномомчия в том числе на подписание договоров займа/ведение расчетов по заключенным договорам

А что есть договор займа, подписанный Петровым? РКО лишь бухгалтерский документ.

 

 

Не представляю как безденежность в этом случае доказать.

Соорудите доказуху ) Тип, было письмо от Иванова в адрес Петрова по вопросу выдачи ему займа лицом А на основании доверенности, и его ответ - ничего не брал от них для вас, уважаемый Петров, вследствие чего никаких денег от А передать не имел возможности )

З.Ы. Не забывайте, что задача нынешнего суда не найти истину, а установить то, что одна из сторон доказало положение дел, а другая нет)

[Pastic]

А что есть договор займа, подписанный Петровым? РКО лишь бухгалтерский документ.

 

что это меняет если будет доказано, что РКО подписал Петров и что у Петрова были полномочия действовать от имени Иванова? Пока слабое место в позиции истца - утверждение о том, что подписал РКО Петров.

[Pavel4]

Петров на нашей.

Если Петров на стороне Иванова (т.е на стороне ответчика) , и вы знаете и уверены ,что Петров не подписывал РКО, то что вам мешает пригласит Петрова в суд, чтобы он заявил в суде, что он ничего не подписывал.Т.е и Иванов и Петров в суде "крепко держаться за руки", и отвечают и истцу и судье, что никто из них ничего не подписывал. Если истец утверждает,  что подписывал Петров, то ведь имено он, истец,  должен как то обосновать это утверждение и привести доказательства этого .

Сообщение отредактировал Pavel4: 21 September 2015 - 16:13

[Pastic]

и вы знаете и уверены ,что Петров не подписывал РКО

 

вообще-то ТС говорит об обратном

[Pavel4]

вообще-то ТС говорит об обратном

 

Ааа... т.е фактически Петров подписывал РКО, и получал деньги, имея доверенность. Меня смутила фраза автора вопроса , что "Петров на нашей стороне". Т.е Петров на стороне ответчика.  Получается Иванов( в сговоре с Петровым) ищут возможность кинуть истца и не отдавать ему взятые деньги а для этого отказываются признать факт получение денег. Ясно....

Сообщение отредактировал Pavel4: 21 September 2015 - 16:18

[sonka12]

Начну с конца. Кинуть никого не хотим. Кинуть хотят нас, так как деньги не передавались.

Подводя итог, видимо надо настаивать на позиции: "подписано не ответчиком и не представителем. Не согласны - докажите обратное". главное в этой ситуации, чтобы бремя доказывания подписание не Петровым не возложили на нас.

[Pavel4]

Кинуть никого не хотим. Кинуть хотят нас, так как деньги не передавались.

Вы почему то написали "деньги не передавались" , но не обошли вопрос подписывал ли Петров РКО ?   Если он его не подписывал , и Петров на вашей стороне,  то почему бы вам не пригласить Петрова в суд, чтобы он сам, лично,  это рассказал судье. Это же усилит вашу позицию ,  у вас живой свидетель-Петров. И тогда уже истец должен будет доказывать свои слова.

Сообщение отредактировал Pavel4: 21 September 2015 - 19:41

[sonka12]

 

Кинуть никого не хотим. Кинуть хотят нас, так как деньги не передавались.

Вы почему то написали "деньги не передавались" , но не обошли вопрос подписывал ли Петров РКО ?   Если он его не подписывал , и Петров на вашей стороне,  то почему бы вам не пригласить Петрова в суд, чтобы он сам, лично,  это рассказал судье. Это же усилит вашу позицию ,  у вас живой свидетель-Петров. И тогда уже истец должен будет доказывать свои слова.

Я не думала, что возникнут неясности.

Исходя из текста первого сообщения вроде бы ясно, что и договор займа и РКО подписан представителем Петровым, но от имени Иванова (т.е. без указания на то, что действует как представитель).

[Pavel4]

Т.е Петров подписал договор займа и РКО( на получение денег) . Но денег не получил. И защиту вы строите на том,  что хотя Петров и имел полномочия(доверенность) от Иванова подписывать договор займа ,  РКО, и подписал их, но денег получать он полномочий не имел. Так?  Или вы будете строит защиту, а том что всюду прописан Иванов и нигде не указано, что действовало его доверенное лицо Петров? Не педалируя на личности Петрова,  и не приглашая его в суд.

[sonka12]

Т.е Петров подписал договор займа и РКО( на получение денег) . Но денег не получил. И защиту вы строите на том,  что хотя Петров и имел полномочия(доверенность) от Иванова подписывать договор займа ,  РКО, и подписал их, но денег получать он полномочий не имел. Так?  Или вы будете строит защиту, а том что всюду прописан Иванов и нигде не указано, что действовало его доверенное лицо Петров? Не педалируя на личности Петрова,  и не приглашая его в суд.

Первое вряд ли. Потому что в доверенности есть полномочие на получение денег по заключенным сделкам.
Предпочтительнее второй путь.

[Pavel4]

Предпочтительнее второй путь.

 

 

Тогда в  воздухе повисает вопрос-как Петров мог подписать РКО ,  не получить после этого денег и ничего не предпринять после этого ? Ни заявления в полицию, ни обращения в суд, ни-че-го... По сути он же расписался за получение денег. Но с ваших слов он их не получал. Как то странно, не находите?

[sonka12]

Тогда в  воздухе повисает вопрос-как Петров мог подписать РКО ,  не получить после этого денег и ничего не предпринять после этого ? Ни заявления в полицию, ни обращения в суд, ни-че-го... По сути он же расписался за получение денег. Но с ваших слов он их не получал. Как то странно, не находите?

 

 

Потому что до этого процесса и не вспоминали об этих документах.

Подписать документы заставили обманом, якобы если подписать их, больше шансов получить кредит.

 

А если сейчас обратиться в полицию и рассказать как оно было на самом деле, это пойдет в разрез с позицией в гражданском процессе. Да и уголовка эта мертвая тема, там не доказать, что деньги не передавались. А эти мошенники не испугаются и будут врать.

[Pastic]

Да и уголовка эта мертвая тема, там не доказать, что деньги не передавались.

 

в гражданском процессе - тем более. А какую позицию занимать вам сказали.

[Тупая блондинка]

А что есть договор займа, подписанный Петровым? РКО лишь бухгалтерский документ.

 

У меня подобная ситуация. Договор займа  (самого договора как документа нет) подтвержден только расходным кассовым ордером, в котором указано, что денежные средства получены  по договору займа. Разве это не является доказательством получения денежных средств по договору займа? 

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 22 September 2015 - 17:08

[Pastic]

Свежий пример. Раньше молчал, потому что только сегодня засилили решение

Иванов выдает Петровой доверенность с кучей полномочий.

Потом появляется некое соглашение, подписанное якобы Ивановым, сданное на регистрацию Петровой, заключенное с Сидоровым.

Я - на стороне Иванова, подаем иск о признании соглашения незаключенным.

Сидоров в суде заявляет, что подписывала соглашение Петрова, вот доверенность.

Иванов в суде заявляет, что он соглашение не подписывал - кто подписывал не знает, факт подписания Петровой отрицает.

Суд назначает экспертизу - принадлежит ли подпись Иванову, отказывает Сидорову во включении вопроса о том,не принадлежит ли подпись Петровой, поскольку Петрова (третье лицо) в суд не является, образцов ее почерка суд отобрать не может.

Экспертиза подтверждает, что подпись не принадлежит Иванову, иск удовлетворяет.

[olys]

Разве это не является доказательством получения денежных средств по договору займа? 

Является, но в РКО условий договора займа не содержится, можно ссылаться, к примеру, что срок возврата еще не наступил, % нет, ну и т.п.

[Pomidorko]

Петровой, поскольку Петрова (третье лицо) в суд не является, образцов ее почерка суд отобрать не может.

А почему суд не затребовал свободные/условно-свободные образцы? На бывшем месте работы, в каком-нить ЖЭКе и т.д.? В чем принципиальность суда получить именно экспериментальные?

[Pastic]

А почему суд не затребовал свободные/условно-свободные образцы? На бывшем месте работы, в каком-нить ЖЭКе и т.д.?

 

потому что ответчик об этом не просил.