Сообщений в теме: 6720

[Mex@]

Усматривается попытка "родить" новую правовую позицию: "По правилам процесса исследование судом доказательства возможно только после приобщения его электронного образа в бумажном виде". Ох уж эти судысказки, ох уж эти судьисказочники! 

[Ms.X]

С бумажными экземплярами бред творится. В АС СПб у меня никто не просил распечатывать и заверять копии документов, отправленных при подаче иска через МА. В АСгМ просят все. Но это еще не все. Недавно в АС Московского округа у сторон запросили ходатайство о приобщении отзывов, направленных через МА. С посылом - чего молчите, вы просите приобщить отзывы или вам их вернуть? 

Усматривается попытка "родить" новую правовую позицию: "По правилам процесса исследование судом доказательства возможно только после приобщения его электронного образа в бумажном виде". Ох уж эти судысказки, ох уж эти судьисказочники! 

Или дисциплинировать судей с целью дублирования на бумаге, поскольку не могут в полной мере защитить систему от взлома и утери данных. 

[mrEE]

Машинист, ВС может и коряво написал, но проблема в той или иной форме есть. Не однажды были ситуации, когда возникали ОГРОМНЫЕ сомнения, что судьи действительно видят все документы, поданные через Мой арбитр.  

 

Особый смак - банкротные дела со множеством обособленных споров. Там электронные документы попадают в общий котел и я тупо не вижу способа, как нормальный судья может понять, что из тысячи присланных файлов - именно эти относятся к данному обособленному спору.

 

Рпаспечатывать или не распечатывать - вопрос десятый, наверно тотатьно все распечатывать не нужно. Но как-то упорядочить процесс нужно. В СОЮ есть давняя традиция - в протоколе с.з. тупо перчислять материалы дела, исследованные судом. Формальность, по большому счету, но может быть совершенно не лишней в текуших обстоятельствах.

[Машинист]

Машинист, ВС может и коряво написал, но проблема в той или иной форме есть. Не однажды были ситуации, когда возникали ОГРОМНЫЕ сомнения, что судьи действительно видят все документы, поданные через Мой арбитр. 

Соглашусь с наличием проблемы, но, как мне кажется здесь ВС РФ выбрал неверный ракурс. Проблема же не в том, что документ распечатан или не распечатан,а в том учтет ли его суд как доказательство. Документ может быть и распечатан, но при этом также фактически затеряться в папке с бумажным делом и не будет воспринят судом. Если документы поступили в электронном виде, зарегистрированы и, тем более, суд в заседании отметил, что они поступили и приобщены, то формально-юридически вопрос должен быть снят. Будет ли суд их учитывать фактически - отдельная проблема, но она существует при любой форме приобщения документов.

Меня ранее интересовал вопрос о том как практикующему юристу лучше представлять документы – в электронном виде (через «Мой арбитр» или ГАС Правосудие) или на бумажном носителе. Был как то опыт когда отправил в СОЮ отзыв на иск в электронном виде через ГАС «Правосудие». Потом когда знакомился с делом обнаружил, что поступивший от меня в электронном виде отзыв распечатан и подшит в дело в очень плохом качестве печати. В таком виде судье вряд ли было комфортно читать и усваивать доводы отзыва. Поэтому стал учитывать этот фактор (неизвестно в каком качестве отзыв распечатают) и стал предпочитать отправлять документы в суд по почте в бумажном виде, если важно, чтобы документ не только формально был бы  деле, но и был бы воспринят судом. Но это в СОЮ, где, по моему опыту, суды предпочитают изучать дело в бумажном виде, а не с экрана компьютера. В арбитражных судах, по моему, суды спокойно изучают дела с экранов компьютера и поэтому особой разницы нет. Хотя, наверное, от судьи зависит.

[Concrescere]

В арбитражных судах, по моему, суды спокойно изучают дела с экранов компьютера и поэтому особой разницы нет. Хотя, наверное, от судьи зависит.

 Еще наверное зависит от размера шрифта на электронном образе документа )

 

Вот если бы были чисто электронные документы, которые можно переформатировать как угодно для удобного чтения с экрана (это как отличие просмотра на электронной книге файлов пдф от файлов фб2)

[Eisenfaust]

Значит, ситуация такая.

Когда-то давно в райсуде выиграли, с ответчика взыскали сумму. Тогда же заказали ИЛ (направили письменное ходатайство почтой.)

По прошествии нескольких лет в ходе ревизии дебиторки вспомнили про то дело, а ИЛ нет.

На всякий случай написали приставам - те говорят, не поступал.

Написали в суд. Суд ответил, что высылал ИЛ почтой. В подтверждение приложили аж оригинал сопроводительного письма, но не сообщили ни трек-номер, ни дату вручения - ничего, что могло бы проверить факт отправки письма.

Ознакомились с делом. Там есть заявление о выдаче ИЛ, но в нарушение инструкции по делопроизводству нет ни отметки об изготовлении ИЛ, ни отметки о его направлении, ни почтовых документов. (Хотя, между прочим, на сайте в карточке дела эта информация есть.)

Написали заявление о выдаче ИЛ и о восстановлении срока для его предъявления. Основание: отсутствие доказательств направления заказанного ИЛ в наш адрес.

Рассматривала, разумеется, та же судья, что и много лет назад "выдавала" ИЛ, и разумеется, отказала. Причем на нескольких листах она подробно рассуждала про невозможность восстановления срока, а про отсутствие доказательств направления ИЛ - ни слова.

Ну, конечно, подали жалобу. Но интересно: в деле физических следов направления ИЛ (почтовый реестр, уведомление о вручении) нет, но судье это не мешает.

Это вообще нормально?

Докладываю: апелляция определение первой инстанции отменила, восстановила срок на предъявление ИЛ и выдала ИЛ.

 

Из материалов дела видно, что 21 августа 2017 года Комитетом...  в суд, принявший решение, направлено заявление о направлении почтой исполнительного документа по вышеуказанному решению.

 

Согласно сопроводительному письму от 20 апреля 2018 года, приобщенному к материалам дела, в адрес Комитета... направлен исполнительный лист ФС №.

 

12 ноября 2024 года Комитет... обратился в суд первой инстанции с заявлением об ознакомлении с материалами гражданского дела №..., в том числе с документами, подтверждающими направление в адрес взыскателя исполнительного листа. Ознакомление представителя взыскателя с материалами дела состоялось 16 декабря 2024 года, а заявление на выдачу дубликата исполнительного листа было подано в суд первой инстанции 19 декабря 2024 года, то есть в течение месяца со дня, когда взыскателю стало известно об утрате исполнительного документа.

 

Отказывая заявителю в выдаче дубликата исполнительного документа, суд первой инстанции исходил из того, что в материалах дела содержится доказательство выдачи в апреле 2018 года исполнительного листа по настоящему гражданскому делу взыскателю, а также из отсутствия доказательств предъявления выданного исполнительного документа к исполнению и отсутствия сведений об утрате выданного судом подлинника исполнительного документа, кроме того, суд указал на истечение срока, установленного для предъявления исполнительного документа к исполнению.

 

С выводами суда первой инстанции согласиться нельзя.

 

Применительно к вышеприведенным нормам закона обстоятельствами, имеющими значение для правильного разрешения вопроса о выдаче дубликата исполнительного документа и подлежащими установлению судами, являются момент истечения срока предъявления исполнительного документа к исполнению с учетом положений закона о его перерыве, а также установление факта утраты исполнительного документа, кем был утрачен исполнительный документ, и когда об этом стало известно взыскателю.

 

Дубликат исполнительного документа может быть выдан только в случае достоверно установленного факта утраты его подлинника с целью недопущения повторного либо двойного взыскания, при этом, учитывая, что инициатором выдачи дубликата исполнительного документа является взыскатель, именно на нем в силу статьи 56 Гражданского процессуального кодекса РФ лежит обязанность по представлению суду доказательства наличия оснований для выдачи дубликата исполнительного документа.

 

Поскольку решение суда от 4 мая 2017 года не было обжаловано, с учетом пятидневного срока на его принятие в окончательной форме и месячного срока, устанвеоого для подачи апелляционной жалобы, решение вступило в законную силу 13 июня 2017 года.

 

Срок для предъявления исполнительного документа к исполнению истек 13 июня 2020 года.

 

С заявлением о выдаче исполнительного документы взыскатель обратился 21 августа 2017 года, то есть в установленный для принудительного исполнения решения суда срок.

 

Как указано ранее, по заявлению взыскателя судом выдан исполнительный лист ФС..., который направлен взыскателю 20 апреля 2018 года.

 

Данных о получении исполнительного документа взыскателем, либо его возвращении в суд в связи с неполучением материалы дела не содержат.

 

Каких-либо сведений о месте нахождения выданного судом исполнительного листа ФС № в деле не имеется.

 

Обжалуя определение и выражая несогласие с выводами суда об отсутствии доказательств утраты оригинала исполнительного листа, заявитель ссылается на то, что направленный судом в адрес взыскателя исполнительный документ не был получен последним, доказательств направления исполнительного листа взыскателю кроме копии сопроводительного письма, не содержащего идентификацию почтового направления, материалы дела не содержат.

 

Доводы частной жалобы в указанной части подтверждаются материалами дела и заслуживают внимания.

 

Поскольку в материалах дела отсутствуют доказательства получения взыскателем исполнительного листа, при том, что суд, направивший взыскателю подлинник исполнительного документа согласно сопроводительному письму от 20 апреля 2018 года, не располагает сведениями о месте его нахождения, учитывая отсутствие данных о наличии возбужденного исполнительного производства (что исключает возможность двойного взыскания), при не установлении вины взыскателя в отсутствии у него подлинника исполнительного документа, вывод суда первой инстанции об отсутствии оснований для выдачи дубликата исполнительного листа нельзя признать законным и обоснованным, в связи с чем, обжалуемое определение как постановленное с нарушением норм процессуального права подлежит отмене с разрешением вопроса по существу, в рамках которого суд апелляционной инстанции полагает необходимым удовлетворить заявление Комитета... и выдать дубликат исполнительного листа на принудительное исполнение решения... суда Ленинградской области от 4 мая 2017 года, восстановив срок для предъявления исполнительного листа к исполнению, так как взыскателю стало известно об утрате подлинника после истечения срока, установленного для предъявления исполнительного документа к исполнению.

 

 

[guardsman]

Значит, ситуация такая.

Коллега! Вы предлагаете нам всё отбросить и прочитать это множество букв?

[Morokei]

Докладываю: апелляция определение первой инстанции отменила, восстановила срок на предъявление ИЛ и выдала ИЛ.

Поздравляю Вас 

[Eisenfaust]

Я думал, такое только в том известном московском деле было. Но вот и АС СПб и ЛО исправил опечатку в резолютивной части определения о взыскании судебных расходов:

исправить опечатки, допущенные в определении от 15.11.2022 по делу А56- 110528/2022:

(...)

-указать слова «судебные расходы в размере 50.000,00 рублей» вместо слов «судебные расходы в размере 30.000,00 рублей, в удовлетворении требования в оставшейся части отказать»

 

Случайно нашел, просматривая дела с участием конкретного лица.

[korn]

Докладываю: апелляция определение первой инстанции отменила, восстановила срок на предъявление ИЛ и выдала ИЛ.

Без обид, но - хрень какая-то. Комитет восемь лет уи пинал, а потом весь из себя бедный и несчастный. Неужели в апелляции не был задан вопрос о причинах пропуска срока?

Единственное объяснение содержится в этих словах:

заявление Комитета...

Какое-нибудь ООО "Вася Пупкин и компаньоны" было бы послано без каких-либо сомнений.

Но вот и АС СПб и ЛО исправил опечатку в резолютивной части определения о взыскании судебных расходов:

Все зависит от того, что в заседании оглашено было.

[Eisenfaust]

Неужели в апелляции не был задан вопрос о причинах пропуска срока?

Заседание по частной жалобе проходило без вызова сторон.
Мы все-таки приперлись, но нас выгнали.

[korn]

Eisenfaust, я правильно понимаю, что кроме этого:

восстановив срок для предъявления исполнительного листа к исполнению, так как взыскателю стало известно об утрате подлинника после истечения срока, установленного для предъявления исполнительного документа к исполнению.

других аргументов в обоснование уважительности пропуска срока предъявления ИЛ к исполнению не было ни в Вашей жалобе ни в определении апелляции?

Сообщение отредактировал korn: 29 June 2025 - 16:16

[Eisenfaust]

Eisenfaust, я правильно понимаю, что кроме этого:

восстановив срок для предъявления исполнительного листа к исполнению, так как взыскателю стало известно об утрате подлинника после истечения срока, установленного для предъявления исполнительного документа к исполнению.

других аргументов в обоснование уважительности пропуска срока предъявления ИЛ к исполнению не было ни в Вашей жалобе ни в определении апелляции?

Для нас основным аргументом было то, что суд первой инстанции фактически не направлял нам ИЛ, хотя и получил от нас своевременно соответствующее заявление.

И в переписке пытался прикрыться, на мой взгляд, наскоро слепленным сопроводом о направлении ИЛ, без доказательств отправки (даже почтового идентификатора не сообщил).

Полагаю, этот грубейший косяк суда все перекрыл.

Может быть, еще сыграло роль то, что предмет взыскания был - ущерб, причиненный преступлением. (Взыскали в отдельном процессе.) Но я не нашел в законодательстве специальных (более длинных) сроков предъявления таких ИЛ.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 30 June 2025 - 15:29

[uriev]

Без обид, но - хрень какая-то. Комитет восемь лет уи пинал, а потом весь из себя бедный и несчастный. Неужели в апелляции не был задан вопрос о причинах пропуска срока?

 

У знакомой региональное министерство пинало уи 7 лет, а потом им с лёгкостью восстановили срок на выдачу дубликата исполнительного листа.

Апелляция отменила только по основанию, что долг был полностью оплачен, а в части сроков ничего не писала апелляция, что без уважительной причины пропущен.

[Horatio Nelson]

Апелляция отменила только по основанию, что долг был полностью оплачен, а в части сроков ничего не писала апелляция, что без уважительной причины пропущен.

зачем писать много, если достаточно и этого

Апелляция  просто охренела от наглой попытки двойного взыскания, а сроки это уже дело десятое. 

[Slav_00]

Без обид, но - хрень какая-то.

поддержу, какая-то кассация должна поправить, иначе беспредел получается

письмо они отправили и сидели столько лет в ... носе ковырялись, а теперь им срок восстанови

[Eisenfaust]

Без обид, но - хрень какая-то.

поддержу, какая-то кассация должна поправить, иначе беспредел получается
письмо они отправили и сидели столько лет в ... носе ковырялись, а теперь им срок восстанови

А если бы не восстановили, получилось бы, что суд может без последствий не направлять ИЛ, да ещё фальсифицировать доказательства его отправки.

[Slav_00]

получилось бы, что суд может без последствий не направлять ИЛ

не может, но это уже другой вопрос, который не должен касаться правовой определенности ожиданий должника

[Morokei]

С одной стороны вроде как и жалко судью, а с другой стороны клиенты сразу нас начинают обвинять, если решение не готово или где то ещё сроки затягиваются. Пришлось писать жалобу, результат в закрепе

Прикрепленные изображения

• 

[guardsman]

Пришлось писать жалобу

Не понял, жалобу в ВС писали?

[Morokei]

 

Пришлось писать жалобу

Не понял, жалобу в ВС писали?

 

Да и ВС тоже. На местном уровне отписки дали, хотя председатель отреагировал, сказал что пальчиком помашет. 

[maverick2008]

а с другой стороны клиенты сразу нас начинают обвинять, если решение не готово или где то ещё сроки затягиваются. Пришлось писать жалобу, результат в закрепе

сильно затянули видать, что аж мантии лишили.

 

Хотя скорее это "накопительно" было 

[Morokei]

Хотя скорее это "накопительно" было 

Скорее всего так

[Денежка]

Я сегодня впервые столкнулся с таким. Не могу не поделиться.
Веду дело потребителя удалённо, клиенту пишу инструкции в тележке, документы отправляю по ГАС. Клиент сам ходит в заседания, мне скидывает аудиозаписи.
Мировой судья в Рязани.
Суть дел:
клиент потребитель заключил договор с ООО на изготовление вещи. Была предоплата, полная оплата после принятия вещи. Вещь принята, 100% оплата сделана. И предоплата, и постоплата отправлены на одну и ту же карту менеджера ООО (ну вот так люди живут). Подтверждение есть.
НО: первую оплату менеджер заметил, а вторую нет. И менеджер сам от себя подал иск о взыскании второго платежа. ООО указал третьим лицом, клиента ответчиком. Причём передача вещи и оплата в один день в 2024 году случились, а иск подан в апреле.
Клиент этому менеджеру с 2024 года отправил 2 досудебных претензии (там ещё установка вещи зависла), к которым все чеки приложил, и почтой, и через вацап, и по электронке.
Отправили возражения на иск, где указали, что а) менеджер не исполнитель, не судебный представитель исполнителя, не сторона договора, короче, ненадлежащий истец, и б) менеджер слепой, потому что вот чеки, вот письма, все оплаты сделаны в прошлом ещё году.
И ещё встречный иск отправили, тоже эти чеки и письма приложили. Встречный не принят (допускал такой вариант, но теперь припомню), подали самостоятельный, тому же судье, пока нет по нему сведений о принятии, это нормально.
Сегодня заседание по иску к клиенту. Судья:
а) про возражения на иск с приложениями вообще не заикнулась. Хотя они и в деле есть, и истцу и третьей стороне отправлялись.
б) сказала про встречный иск, который раз не принят, то и приложения к нему не приняты
в) является ли истец стороной договора даже не пыталась выяснять.
Истец:
ответчик, оказывается, ввёл меня в заблуждение, втихую оплатил, я не знал про платёж (на личную карту, после пятикратной отправки ему чеков и десятка сообщений). Я поэтому отказываюсь от иска.
Уходят на перерыв, истец пишет заявление об отказе от иска, возвращаются.
Судья истцу говорит, так, ну производство по делу БУДЕТ прекращено определением, Вы планируете с ответчика взыскивать судебные издержки? И объясняет что-то (это я на записи слушаю и улавливаю в объяснениях что-то похожее на то, что чуть ли не ответчик после предъявления иска добровольно исполнил исковые требования; ага, за полгода до подачи иска)
И тут мякотка: судья говорит, так, суд удаляется в совещательную комнату, и уходит.
Аудиозапись обрывается, я клиента через время спрашиваю, мол, а где финальная-то аудиозапись, а он говорит, что судья и не возвращался из комнаты, это и не комната, а соседний зал. А помощник говорит сторонам, мол, ступайте домой, судья ушёл в другое дело, ему некогда ещё раз выходить, скорее всего будет определение о прекращении, но как судья решит, определения вышлем по почте.
И стороны ушли.

Т.е. дело формально не завершено, судья лишь намекнула на определение, но его не вынесла и не огласила. И это может и не определение вовсе будет, догадывайся сам или жди почту)

Напишу, конечно, в ККС, и на иск клиента сам приеду.

Сообщение отредактировал Денежка: 31 July 2025 - 03:52

[Concrescere]

или жди почту)

На сайте суда нет инфо?

 

Можно еще позвонить в судебный участок и спросить, а также письменно (почтой или эл.почтой или через форму обратной связи, если есть, или через ту же ГАС, наверное) попросить опубликовать решение суда (в течение 30 дней обязаны, емнип).