Сообщений в теме: 1571

[Cokol]

Эка

"Неправовое государство" - является "государством" или нет?

У либертаристов, нет.

для калек и иных привелигированных аутсайдеров "Неправовое государство" - это смерть (впрочем - любая деспотичная государственность - это "Неправовое государство". В нем нет безопасности ни для кого).

А, в принципе, вопрос поставлен безграммотно (sorry)

[Эка]

Эка

"Неправовое государство" - является "государством" или нет?

У либертаристов, нет.

для калек и иных привелигированных аутсайдеров "Неправовое государство" - это смерть (впрочем - любая деспотичная государственность - это "Неправовое государство". В нем нет безопасности ни для кого).

А, в принципе, вопрос поставлен безграммотно (sorry)

Слово "безграмотно" пишется с одной "м", грамотей!

Добавлено немного позже:

Эка

"Неправовое государство" - является "государством" или нет?

У либертаристов, нет.

Я так и предполагала. Логика - упрямая штука. Все эти постмодернистские концепции активно нынче используются для неоколониальных войн:
1) "неправовое государство" = нет государства
2) нет государства = власти этого "негосударства" - "кучка бандитов, узурпировавших власть"
3) "калек и прочих аутсайдеров" нужно спасать от "кучки бандитов"
4) тяжело и неказисто бремя "белого человека" нести "правовую цивилизацию" туземцам...

А "туземцы", вроде СВАЧа и его паствы, все это кушают.

Косово, Ирак, Южная Осетия... Кто следующий в очереди? Иран? Россия? Вопрос риторический...

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Вывод: ни винегретные, ни фашистские страны ни есть, согласно либертаных, странами правовой культуры (для Dmitry Belyakovа)

вы иногде читайте что вам пишут в ответ, ок?
1.Либертаризм в основе содержит в себе начала свободы. Фашизм содержит противоложные начала.
2.Либертаризм говорит о формально равенстве. Всякое фактическое враг ему.
3.Появляются социальные аутсайдеры. Они хотят, в т.ч. есть. Я не случайо приводил выше теорию потребностей Маслоу. Физиологические потребности на первом месте. Голод заглушит свободу. Т.е. фактические условия заглушат свободу. Следовательно, для существования свободы необходимо обеспечить условия её существования. В первую очередь социально-экономические. Если бомжи на западе будут жить лучше чем в России основная масса, то о чём говорить? Можно подумать и о свободе.
4.Четверин всё это понимает, но ещё более удивительно если бы не понимал.
Как чистая теория да хорошо. Но так для сведения. В чистом виде реализовывать её утопия.
5.Либертаристы утверждают что на началах свободы развивается лишь западноевропейская культура, куда они в т.ч. относят Италию с Германией, но не Сербию, Македонию, Косово и т.д.
6.Сущность государства, по либертаристам одинакова (что в древней греции, что в современных США).
7.Но государство это сила, призванная защищать право. Если отождествлять государство и право, то по такой логике право само имеет зубы, а стало быть мы приходим к отрицанию государства (чего либертаристы не делают).
Следовательно, мы говорим о государстве лишь в ценностном аспекте, совершенно не затрагивая его силовой механизм.
А этот СИЛОВОЙ механизм одинаков, что в деспотии, что в правовой культуре.
Да, конечно, проще всего сказать это государство, а вот Германия фашистов – это властно-организованное общество, т.е. сменилась с 1932 по 1934гг. сменилась культура.
Поменялась власть, сменилась культура. Очень любопытно. Но только в кабинетной теории.
Говоря о смене культуры мы не можем говорить, что в 1932г. была одна культура (правовая), а в 1934г. в Германии (западноевропейской стране) стала другая культура. Для этого необходимы века, а не несколько лет.
Фашисты накормили, напоили, навели порядок... При них экономический рост... И это при том, что Германия западноевропейская страна, но фашизм - отрицание свободы. Но накормленные рукоплескали тем, кто подавлял их свободу. А почему? А потому что изначально не были обспечены условия существования свободы.

для калек и иных привелигированных аутсайдеров "Неправовое государство" - это смерть (впрочем - любая деспотичная государственность - это "Неправовое государство". В нем нет безопасности ни для кого).

С точки зрения социального аутсайдера, ему всё равно. Более того, если в деспотии он будет равен с остальными, то в ином случае, будет изгоем. И чем больше таких социальных аутсайдеров, тем хуже для стабильности социума.
С точки зрения голодного - дайте хлеба, а не рассуждения о свободе; а не дадите я его отниму силой или поклонюсь тому кто меня накормит.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 17 November 2009 - 02:40

[Dmitry Belyakov]

Эка

"либерастами"

Ну, вот это вы зря. Всё-таки дискуссию надо вести корректно.

как правило, под рассуждения о свободе никакой фактической свободы.

В ответ вы услышите не о фактической, а формальной стороне вопроса.

Жителям абсолютной монархии Катара вполне безопасно и сытно. Эмир Катара на благо страны старается: экономику создает производящую... Нет, - говорят либертаристы, - в морг, значит, в морг!

Как я понимаю, с точки зрения либертаристов, вы говорите не о сущностях, а о явлениях.

[Эка]

1.Либертаризм в основе содержит в себе начала свободы. Фашизм содержит противоложные начала.

Если позволите, внесу своё уточнение: «либертаризм декларирует, что в основе его лежит начало свободы».

Есть очень важный нюанс: апологеты этого учения (я не имею в виду только узкую группку поклонников СВАЧа, но многих стихийных либералов в принципе) признают фактическую свободу только за себе подобными. Все «иные» имеют только одну свободу – стать «общечеловеком», иначе они подвергаются в лучшем случае остракизму, в худшем – уничтожению.

Простой пример: отношение к исламистам. Люди свободно исповедуют идею установления всемирного халифата, это глобальный проект, альтернативный т.н. либеральному. Либертаристы толерантны к такой форме свободы? Отнюдь – будут уничтожать ростки исламизма в лице их носителей, как носители «правовой культуры Запада» стирали с лица Земли аборигенов Америки и Австралии.

2.Либертаризм говорит о формально равенстве. Всякое фактическое враг ему. .

Беда в том, что фактического равенства не существует. Ошибка либертаристов и Ко - они данный факт игнорируют. Формальное неравенство – способ скорректировать неравенство фактическое.

Более того, имхо, подобные политические концепции не учитывают природу права – гасить социальные конфликты. Если все люди в общине «культурные», терпимые, милосердные – вовсе нет нужды в праве (обеспеченной силой государства системе общеобязательных правил поведения), поскольку каждый позаботится о каждом без внешнего предписания, но по зову души. Право необходимо там и тогда, где есть столкновение интересов. И вот с этими-то проблемами либертаризм и т.п. работать не умеет, превращаясь в профанацию собственной идеи. Простейший пример из жизни некоторых современных «правовых государств» Запада: запрет на ношение т.н. хиджабов. Суть в том, что при принятии решения по данному вопросу нельзя угодить всем, удовлетворив свободу обеих противоборствующих групп: свобода атеиста - жить в обществе без религиозных «символов», свобода верующего - самовыражаться, в том числе путем выбора одежды, исходя из своих религиозных убеждений. Встав на сторону одной из социальных групп, власти автоматически ущемляют свободу другой группы.

Теория либертаризма – описание идеального общества, состоящего из стандартных "правильных" (разделяющих идеалы "правовой цивилизации") людей. Она на практике не применима в негомогенных социальных средах. Уже даже самые стойкие проповедники постмодернизма признают, что объявленный ими «конец истории» отменяется, тем более удивительно, что на просторах России ещё сохраняются островки веры в устаревшие западные идеологемы.

4.Четверин всё это понимает, но ещё более удивительно если бы не понимал.

Петр Верховенский XXI века?

Как чистая теория [либертаризм]  да хорошо. Но так для сведения. В чистом виде реализовывать её утопия. .

К несчастью, попытки реализовать очередную утопию повторяются на Земле с пугающей регулярностью. Не учатся утописты на чужих ошибках! И как показывает практика, попытка реализации утопии приводит к установлению антиутопии. В 17-ом году мы это уже проходили, во Франции под призывы к свободе, равенству и братству установилась диктатура. Примеров легион.

Либертаризм безопасен, пока труды его отца стоят на полке и/или его исповедует немногочисленный кружок адептов. Но любая философская концепция превращается в агрессивную идеологию, как только её поднпимает на знамена группа пассионариев, желающих осчастливить массы этой прекраснодушной философией любой ценной.

Имхо, не случайно там выше прозвучали ссылки на Маркса. Чистая коммунистическая теория тоже выглядит очень привлекательно, но на практике она выродилась в большевизм, и такая судьба - родовая травма любых подобных теорий.

[Эка]

Эка

"либерастами"

Ну, вот это вы зря. Всё-таки дискуссию надо вести корректно.

Жителям абсолютной монархии Катара вполне безопасно и сытно. Эмир Катара на благо страны старается: экономику создает производящую... Нет, - говорят либертаристы, - в морг, значит, в морг!

Как я понимаю, с точки зрения либертаристов, вы говорите не о сущностях, а о явлениях.

Имхо, некорректно выдирать цитаты из контекста:

У либертаристов (в народе ласково именуемых "либерастами")…

Либертаристы привыкли жить в мире сущностей, вот я и рискнула сообщить им об одном из явлений дольнего мира – в простом народе, не знакомом с учением СВАЧа, либертаристов зовут «либерастами». Теперь-то я знаю, что народ ошибается и должен коверкать русский язык труднопроизносимым неологизмом, если, конечно, хочет быть принят в семью народов с "правовой культурой".

как правило, под рассуждения о свободе никакой фактической свободы.

В ответ вы услышите не о фактической, а формальной стороне вопроса.

Я уже это поняла. «Это неправильные пчелы» - это неграмотные вопросы... В ответ я ничего не услышу, я неправильный собеседник. Таких в общество истинных либертаристов никогда не пустят.

[Marbury]

В ответ я ничего не услышу, я неправильный собеседник. Таких в общество истинных либертаристов никогда не пустят.

с чего вы взяли? Вам еще ни один, как Вы уважаемая, выразились "либераст" здесь не отвечал. Собственно, среди "либерастов" я здесь только один, а также есть мною многоуважаемый господин СПМ (он же Сокол), который проник в тему уже очень глубоко и скорее разделяет наши идеи, чем нет. Будет время, с удовольствием Вам отвечу, а также Диме и Соколу и Нику. Щас просто запара какая-то, но как развивается тема, меня в целом устраивает)

Таких в общество истинных либертаристов никогда не пустят

А Вы хотите в общество истинных либертаристов? Тогда предварительно я хотел бы уточнить, что Вы читали из "либерастов" и слушали ли Вы лекции Владимира Александровича Четвернина? Это я уточняю не только на предмет Вашего принятия в общество "истинных либертаристов" , но и для того, чтобы понимать, на каком уровне знания Вы вообще находитесь относительно либертарно-юридической теории права и государства

Спасибо!

Сообщение отредактировал Marbury: 17 November 2009 - 05:39

[Эка]

А Вы хотите в общество истинных либертаристов?

Боже, упаси! Полагаю, что в таком случае ответы на все Ваши следующие вопросы уже не имеют смысла. Впрочем, пару слов скажу ниже.

Тогда предварительно я хотел бы уточнить, что Вы читали из "либерастов" и слушали ли Вы лекции Владимира Александровича Четвернина? Это я уточняю не только на предмет Вашего принятия в общество "истинных либертаристов"  , но и для того, чтобы понимать, на каком уровне знания Вы вообще находитесь относительно либертарно-юридической теории права и государства

На мой взгляд, очень симптоматично, Вы обратились ко мне именно с такими вопросами. Я полагаю, что Ваша активность по продвижению теории Четвернина, как Вы её здесь подаете, мало отличается от деятельности протестантских адептов, зазывающих прохожих познать Истину. У меня острая аллергия на манипулятивные приемы сектантов и сетевой маркетинг. Честно признаюсь, если бы не реклама СВАЧа на настоящей ветке, я бы, вполне вероятно, ознакомилась с его теорией более подробно, но после того, как я понаблюдала за развернувшейся здесь дискуссией, прослушать его лекции соглашусь только под дулом пистолета. Мне для того чтобы составить представление об основах теории Четвернина вполне хватило выдержек из его трудов и комментариев к ним, размещенных на ветке.

Спасибо!

И Вам спасибо.

P.S. У всех участников дискуссии прошу прощения, если мои высказывания кому-то показались слишком резкими - иногда у меня проскакивает такая едкая манера общения. Никого не хотела обидеть.

Сообщение отредактировал Эка: 17 November 2009 - 06:12

[Marbury]

Эка

P.S. У всех участников дискуссии прошу прощения, если мои высказывания кому-то показались слишком резкими - иногда у меня проскакивает такая едкая манера общения. Никого не хотела обидеть.

ничего страшного

[Dmitry Belyakov]

Marbury

многоуважаемый господин СПМ (он же Сокол)....скорее разделяет наши идеи, чем нет.

Помниться, многоуважаемый господин СПМ (он же Сокол) очень много цитировал Маркса... Маркс тоже разделяет теорию Четвернина?

[Cokol]

Cokol
Как чистая теория да хорошо. Но так для сведения. В чистом виде реализовывать её утопия

Вы зря отмахнулись от Проблемного комментария Четвернина. Это единственая, пока, работа, в которой реализована методология, котрую создал Есуд до 1998 года. (потом пошла - антиметодология, но это другая история и причина такого поворота - в развале СССР и падении берлинской стены).

Так вот - этот самый Проблемный комментарий Четвернина и дает практические схемки для текущей практики (правда мне для этого понадобился еще и Гегель). Все остальное, что было разработано позже и продолжает разрабатываться - это лишь развитие, терминологические разработка и уточнения понятий, которых ранее не было - их увязка с существующим массивом терминов, работа над разъяснением отличий=вытеснение устаревшего содержания более новым... ну т.д.

В читом виде она реализуется через применение ее подходов(методологии), когда даешь правовую оценку правонарушениям.


Добавлено немного позже:

Помниться, многоуважаемый господин СПМ (он же Сокол) очень много цитировал Маркса... Маркс тоже разделяет теорию Четвернина?   

Капитал Маркса - остается лучшим учебником....

[Cokol]

Cokol
Как чистая теория да хорошо. Но так для сведения. В чистом виде реализовывать её утопия

не могу не добавить:

всегда возникает вопрос: что значит, передать кому-то средства? У меня есть нечто, чем я пользуюсь как средством в своей исторически сложившейся, достаточно сложно организованной, неоднородной деятельности. Приходит некто и говорит: “Дай средства. У тебя так хорошо получается! Ты делаешь нечто. Дай мне средства, я тоже буду так делать”. Обратите внимание, сама по себе ситуация совершенно тупиковая, потому что передать средства невозможно.

Во-первых, потому что это средство в моей деятельности впаяно в очень сложный комплекс технических приемов, технологий, других средств, с которыми оно сопряжено массой нитей. А с другой стороны, даже если мне удалось произвести такую специальную рефлексию и выделить это отдельное средство из этого комплекса, то в тот момент, когда я его выделил и пытаюсь передать, противоположная сторона не может его принять, потому что у нее нет всей той системы, которая бы позволяла взять и использовать это как средство.

Отсюда возникает одна из типичных проблем, которая постоянно обсуждалась, много лет, каждый раз по-новому, в методологическом сообществе. Вопрос о том, что происходит натурализация, когда средство вынимается из контекста его употребления, и в рефлексии производится квази-объективация, оно описывается и кладется на доску, как нечто существующее само по себе, вне этой деятельности и вне этого употребления, то для большинства участников коммуникации, которые находятся на полюсе понимания, оно перестает быть средством и становится квази-объектом. Но средством в чужой деятельности, в деятельности слушающего и ориентированного на понимание, оно не становится.

На самом деле, существуют некие инструментальные комплексы, тесно связанные друг с другом в своем устройстве. Эти инструментальные комплексы сопряжены не просто с какой-то ситуацией деятельности, но и с историей деятельности, эти средства пригнаны к личным техникам, к личным знаниям, к коллективно распределенным системам, где один делает одно, другой делает другое.

Помните мой любимый анекдот про клизму? Идут двое, несут клизму. Почему двое? Потому что один знает куда, а другой знает как.

Нет этого пространства, нет этой специально созданной ситуации, в которой что-то может быть отрефлектировано как средство, передано как средство, взято как средство.

[Gemüt]

Marbury
Пан обещался высказаться насчет интерпретации природы учредительного договора и правоотношения, возникающего из предварительного договора купли-продажи с точки зрения либертаризма

[Cokol]

Marbury
Пан обещался высказаться насчет интерпретации природы учредительного договора и правоотношения, возникающего из предварительного договора купли-продажи с точки зрения либертаризма

слишком закручено. Нельзя ли упростить до: "высказаться насчет интерпретации природы всякого договора купли-продажи с точки зрения либертаризма ?"

[Gemüt]

Cokol
Не нельзя - в нас в Общих дискуссия именно про предварительный договор

[Marbury]

Gemüt

Пан обещался высказаться насчет интерпретации природы учредительного договора и правоотношения, возникающего из предварительного договора купли-продажи с точки зрения либертаризма

я такого не обещал))) и не буду этого делать, я не специалист в этих вопросах и скандачка о таких вещах грить не буду. Вы можете самостоятельно делать выводы) Без обид

[Marbury]

Появились новые две лекции В.А. Четвернина:
на народе: 11. Chetvernin ifolder: 11. Chetvernin
на народе: 12. Chetvernin ifolder: 12. Chetvernin

Слушайте те, кто критиковал Четвернина за то, что он проповедует принцип свободной конкуренции и желает, чтобы все померли, лекции для Вас)))

Только не забывайте одну вещь: есть голая правда, порой циничная, как она есть (ественный отбор), а есть слезливые выбивания привилегий.

Скоро отвечу на кучу постов, которая в этой теме накопилась без моего ответа))

Сообщение отредактировал Marbury: 20 November 2009 - 01:57

[Gemüt]

Marbury
Я не хочу своих выводов, я хочу Вашего мнения по указнному вопросу. Надеюсь когда-нибудь таки прочесть

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Слушайте те, кто критиковал Четвернина за то, что он проповедует принцип свободной конкуренции и желает, чтобы все померли, лекции для Вас)))

Ответ в подобном духе - это реклама, но не ответ по-существу, тем более, что с творчеством Четвернина абсолютное большинство дискутирующих знакомо.
В очередной раз прошу цитаты (Кстати, тоже относится к посту №686 от Cokol по схемкам из Проблемного комментария).

Только не забывайте одну вещь: есть голая правда, порой циничная, как она есть (ественный отбор), а есть слезливые выбивания привилегий.

Почему тогда на западе, на который ты так любишь ссылаться, по твоим же словам, бомжи живут лучше, чем большинство в России? Не потому ли что и на западе либертаризм Четвернина в чистом виде (с идеями о естественном отборе) неприемлем? Не потому ли, что достигнут определённый уровень экономического благосостояния общества? Не потому ли, что свободная конкуренция имеет определённые рамки? Не потому ли, что есть определённое социальное обеспечение, в результате которого даже бомжи живут хорошо и даже не задумываются о свершении социальных потрясений?
Всё это и есть обеспечение условий существования свободы.
Появится много социальных аутсайдеров и общество ждут потрясения, в результате которых не только они, но и пассионарии лишаться своей свободы.
Обеспечение же предполагает использование не только начал проповедуемых либертаризмом…
Весь вопрос в границах этих иных начал, дабы они из средства не превратились в цель.
Поэтому, как вы называете, привилегии это не слезливые выбивания – это необходимость; это безопасность социума в целом и граждан в частности.

Ситуация: в результате свободной конкуренции появляется монополия, которая диктует всем свои условия в определённой отрасли (допустим, это продукты первой необходимости). Граждане вынуждены (несвобода) покупать эти продукты по бешенным ценам. По-сути, это экономическая диктатура. Это отрицание самой сути свободной конкуренции! Эта экономическая диктатура влечёт сначала разорение, голод, а затем и политическую диктатуру. И всё это следствие ничем не ограниченной свободной конкуренции. Здесь свобода голая (хоть тебе не нравиться эта фраза, но это так). Здесь свобода ничем не обеспечена. В таком случае, свобода рискует выродиться в несвободу. Нужны защитные механизмы, построенные на иных началах.

Дим, ты вообще не там угрозы видишь. Угрозы они не в теориях, а в самом строе…

Не довод, а идеологема не более.

Не там врагов ищещь, их гораздо больше среди нелибертаристов, сторонников порядка и стабильности.

А вот любимые вами австрийцы понятию стабильность уделяют очень важное место.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 November 2009 - 18:09

[Cokol]

В очередной раз прошу цитаты (Кстати, тоже относится к посту №686 от Cokol по схемкам из Проблемного комментария)

относительно схемок, то могу предложить свои правовые заключения, в которых я использую схемки Проблемного комментария.

относительно цитат, то мне интересно суждение Червернина-Яковлева, что на титуле их статьи «Институциональная теория права»:

«Право - это система социальных институтов, обеспечивающих свободу»

Из такой формулировки не ясно, что есть источником индивидуальных ПРАВ=СВОБОД ? Система или продукт ее деятельности ?


Добавлено немного позже:

А вот любимые вами австрийцы понятию стабильность уделяют очень важное место

нельзя ли цитатку из первоисточника либа на него ?

Сообщение отредактировал Cokol: 22 November 2009 - 22:36

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Цитата
Не там врагов ищещь, их гораздо больше среди нелибертаристов, сторонников порядка и стабильности.

А вот любимые вами австрийцы понятию стабильность уделяют очень важное место.

нельзя ли цитатку из первоисточника либа на него ?

Излишне. Не буду тратить на это время. Коли мы говорим либертарной теории, то достаточно ссылки на сайт тех же либертаристов (см.Хайек, Леони и т.д.):
http://teoria-prava....-q-q-&Itemid=82

Цитата
«Право - это система социальных институтов, обеспечивающих свободу»
Из такой формулировки не ясно, что есть источником индивидуальных ПРАВ=СВОБОД ? Система или продукт ее деятельности ?

Из такого определения невольно возникает вопрос: право и государство одно и тоже? Право само может защищаться? Право содержит в себе силовое начало? Если это так, то зачем тогда государство?
С.6-7.Автореферата Ильи: «Государство есть организация публичной политической власти правового типа, организация власти, обеспечивающая правовую свободу. Это означает, что феномен государства демонстрирует двуединую сущность, сочетает в себе властное (авторитарное) и правовое начала, и в зависимости от их сочетания различаются правовое государство и авторитарное государство как идеальные типы».
Можно соглашаться или не соглашаться с концепцией государства у либертаристов, но очевидно одно, государство содержит в себе властное (силовое) начало. Более того, существование права без государства (силового начала) невозможно.
С.11. «право ~ нормативно выраженная свобода …, а государство - институционально-ВЛАСТНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ правовой свободы ….»
Иными, словами государство (как силовое начало), должно обеспечить свободу. Отлично.
Но если государство должно обеспечить свободу, то последующим неминуемым выводом должно стать и тот вывод, что государство должно обеспечить и условия существования этой свободы, в т.ч. методами ему присущими (силовыми). Это властное обеспечение. Т.е. обеспечение осуществляется на началах противоположных проповедуемым либертаристами.
Безусловно, социальное и антимонопольное законодательство являются вторжением в то, что проповедуют либертаристы. Однако, это и есть обеспечение условий существования свободы. Весь вопрос в границах этого вторжения.
Мне скажут, что государство не должно нарушать правовую свободу. Однако, если возможность существования свободы не будет обеспечена (властное, силовое обеспечение; социальное, антимонопольное законодательством), то о какой правовой свободе речь? Её не будет (выше много раз продемонстрировано). Что тогда будет нарушаться государством (в терминологии либертаристов, деспотией)?
В этот последний абзац, как раз вписываются состояния стабильности, нестабильности; определённости, неопределённости; эффективности, неэффективности.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 November 2009 - 03:24

[Marbury]

Иными, словами государство (как силовое начало), должно обеспечить свободу. Отлично.
Но если государство должно обеспечить свободу, то последующим неминуемым выводом должно стать и тот вывод, что государство должно обеспечить и условия существования этой свободы, в т.ч. методами ему присущими (силовыми)

ни разу не так. Это уже твоя логика, а не наша. Мы презюмируем, что в некой культуре возникает свобода, прежде всего обмена. Для обеспечения этого обмена людям необходимо право, а для соблюдеия права - силовой момент - государство. Вот и вся логика.

Там же где изначально свобода экономического обмена (как в России) невозможна, нет потребности и в праве и в государстве (в нашем смысле этих слов).

Поэтому то, что ты говоришь, что государство должно создавать условия свободы - это для нас просто бесмыслица. Свобода либо ценность в обществе и без государства, либо нет. Никакая власть привить свободу нигде не может.

[Cokol]

«Право - это система социальных институтов, обеспечивающих свободу»
Из такой формулировки не ясно, что есть источником индивидуальных ПРАВ=СВОБОД ?

Из такого определения невольно возникает вопрос: право и государство одно и тоже?

Это уже не главное
Право = система социальных институтов, обеспечивающих свободу = ГОСУДАРСТВО.

Тут все понятно и не противоречиво, поскольку в либертатном государстве, которое защищает СВОБОДУ каждого, а не тех, кто приказывает(=начальников) - работает запрет на агрессивное насилие на уровне врожденного инстинкта.
Принуждение тут необходимо лишь для коррекции тех, кто агрессивно вмешивается в свободы других.

Я, пока, не нашел источник ПРАВ каждого. Система социальных институтов, как мне представляется, не способна быть таким источником. Тогда - ЧТО?

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Мы презюмируем, что в некой культуре возникает свобода

Сама по себе или, помниться, ты говорил про условия среды?

Мы презюмируем, что в некой культуре возникает свобода, прежде всего обмена. Для обеспечения этого обмена людям необходимо право, а для соблюдеия права - силовой момент - государство. Вот и вся логика.

Соблюдать или обеспечить?
Да с этой логикой давно всё ясно, я не об этом. Это всё нормальная ситуация.
Но вот ты говоришь свобода обмена, естественный отбор, социальные аутсайдеры и т.д. Вот в результате этого естественного отбора в рамках свободы обмена (свободной конкуренции) появилось множество социальных аутсайдеров, живущих на грани нищеты.
Я уже неоднократно отмечал, что наличие такого множества социальных аутсайдеров ведёт к тому, что они способны силой взять себе кусок хлеба. В итоге, это путь к диктатуре и утраты свободы.

Cokol

на уровне врожденного инстинкта

Т.е. так по вашему обстоит дело в западной европе? Там другие люди живут? Может ещё раз привести пример с фашизмом в Италии и Германии?

Принуждение тут необходимо лишь для коррекции тех, кто агрессивно вмешивается в свободы других.

Возможно ли принуждение со стороны государства, если сила социальных аутсайдеров и их вождей больше чем сила государства?

[Cokol]

Возможно ли принуждение со стороны государства, если сила социальных аутсайдеров и их вождей больше чем сила государства?

в либертатном государстве нет вождей и аутсайдеров. Последние(вожди и аутсайдеры) - это элементы до-либертатных формаций.