Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#676 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 17:10

..я называл бессмысленными поскольку они не поясняют сущности явления, а лишь облекают фразу в красивую форму..

А разве бессмысленен поиск адекватной формы для справедливости?

И если ДА, то отсутствие смысла у Вас противоречит принципу единства формы и содержания...
(Sorry)


Добавлено немного позже:

Справедливость - это точка.
Справедливость - это линия горизонта.
Справедливость - это звезда.
Справедливость - это "положение".

"положение" = точка

линия горизонта и звезда обладают объемными характеристиками.
Справедливость ими не обладает. Она либо есть либо ее нет. (Точка либо есть либо ее нет).

"линия горизонта и звезда" - романтичные категории, но не для не романтичной СПРАВЕДЛИВОСТИ

Сообщение отредактировал SPM: 11 March 2009 - 17:15

  • 0

#677 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 18:04

SPM

"положение" = точка

линия горизонта и звезда обладают объемными характеристиками.

Ещё получая первое образование на истфаке...
Короче, был у нас один преподаватель по "историографии" и "актуальным проблемам новой и новейшей истории".
Он любил повторять одно и тоже (при чём каждое занятие): "Историк должен знать всё! Даже теорию относительности". Далее следовало, примерно, следующее: Рисует на доске точку. Что это? Точка, Игорь Валерьевич! Это вы так думаете. Если посмотреть на эту точку с другой точки зрения... Например, чуть ближе, то это уже будет круг... Короче, рассматривалось масса "точек зрения" и выводились почти все геометрические фигуры... В итоге, всё заканчивалось, как в анекдоте, теория относительности, это такая теория в которой всё относительно!)))
Смысл всего этого, таков, что даже точка это всего лишь круг при ближайшем рассмотрении. Я надеюсь вы не будете спорить, что круг обладает объёмными характеристиками?
  • 0

#678 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 19:12

Справедливость - это точка.
Справедливость - это линия горизонта.
Справедливость - это звезда.
Справедливость - это "положение".

Справедливость - это дорога. Дорога в "Чавойту".
  • 0

#679 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 20:07

...Смысл всего этого, таков, что даже точка это всего лишь круг при ближайшем рассмотрении. Я надеюсь вы не будете спорить, что круг обладает объёмными характеристиками?

Нет конечно.
Против правильных мыслей я не возражаю (иногда уточняю/расширяю и ...).

Вам повезло, у Вас был замечательный преподаватель по "историографии" и "актуальным проблемам новой и новейшей истории". Не многие владеют теорией относительности (= диалектикой), чаще думают, что владеют.


Добавлено немного позже:

Справедливость - это дорога. Дорога в "Чавойту"

Вот он абсолютизм - источник всякой несправедливости. (кнопка помогает деградировать, а не развиваться). Субъективный абсолютизм - это уничтожитель развития для всех, в том числе и для его носителя.
  • 0

#680 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 13:06

SPM

Справедливость - это точка.

У точки нет объемных качеств.

"положение" = точка

линия горизонта и звезда обладают объемными характеристиками.
Справедливость ими не обладает.

Смысл всего этого, таков, что даже точка это всего лишь круг при ближайшем рассмотрении. Я надеюсь вы не будете спорить, что круг обладает объёмными характеристиками?

Нет конечно.
Против правильных мыслей я не возражаю (иногда уточняю/расширяю и ...).

Следуя вам:
1.Справедливость - это точка.
2.У точки (как и у справедливости) нет объёмных качеств.
3.Однако, точка - это круг при ближайшем рассмотрении.
4.Но круг обладает объёмными характеристиками.
Как показывают выше приведённые посты, вы со всем этим тезисами согласны...
Отсюда делаем вывод, что из приведённых тезисов, логично вытекает, что справедливость всё же обладает объёмными характеристиками.
Пришли к противоречию с вашими первоначальным утверждением, т.к. ваш взгляд основывался на неверных характеристиках точки.
Значит, утверждение, основанное на отношении к объёму, о том что справедливость это точка неверно.
Именно, на отношении к объёму...

кнопка помогает деградировать, а не развиваться
носителя.

уничтожитель развития

Опять вы с идеей развития, под которой вы понимаете справедливость как процесс! :D

Вот он абсолютизм - источник всякой несправедливости......Субъективный абсолютизм - это уничтожитель развития для всех, в том числе и для его носителя.

А вы не считаете, что в этических категориях таких как справедливость заложена не столько динамичная идея развития, сколько статичная идея порядка?
Причём, я имею ввиду не столько управленческий порядок, сколько стабильность, нормы поведения в обществе.
Идея развития безусловно присутствует, но в конкретном историческом времени, она не ощущается. Применительно, к проблемам судебного процесса, для целей которых вы создавали эту тему, впервую очередь, справедливость, это статика.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 12 March 2009 - 15:18

  • 0

#681 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 15:58

SPM
Как показывают выше приведённые посты, вы со всем этим тезисами согласны...
Отсюда делаем вывод, что из приведённых тезисов, логично вытекает, что справедливость всё же обладает объёмными характеристиками.
Пришли к противоречию с вашими первоначальным утверждением, т.к. ваш взгляд основывался на неверных характеристиках точки.
Значит, утверждение что справедливость это точка неверно.

Спасибо.

Здесь Вами приведен блестящий вывод метафизического мышления.

Диалектика смотрит на точку, как на КРУГ и ТОЧКУ.

Диалектик обязательно уточняет условия смотрения:
«Рисует на доске точку. Что это? Точка, Игорь Валерьевич! Это вы так думаете. Если посмотреть на эту точку с другой точки зрения... Например, чуть ближе, то это уже будет круг... Смысл всего этого, таков, что даже точка это всего лишь круг при ближайшем рассмотрении»

ТОЧКА = КРУГ - при ближайшем рассмотрении
ТОЧКА не = КРУГ - при ином рассмотрении

Отсюда делаем вывод, что из тезисов, мною приведённых, логично вытекает, что справедливость обладает объёмными характеристиками и, всё же, не обладает таковыми.

Пришли к не противоречию с моим первоначальным утверждением, т.к. мой взгляд основывается - не на метафизике.

Значит, применив все сказанное к термину СПРАВЕДЛИВОСТЬ, утверждение, что справедливость - это точка - так же верно, как и утверждение, что справедливость - это есть КРУГ.

Я утверждал(-ю):
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера и процесс.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как процесс - это ТОЧКА.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как мера - это КРУГ.

Я надеюсь вы не будете спорить, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ является диалектичной категорией, а не метафизичной.

«Идея развития безусловно присутствует, но в конкретном историческом времени, она не ощущается.

Применительно, к проблемам судебного процесса, для целей которых вы создавали эту тему, впервую очередь, справедливость, это статика»

Земетьте, здесь ВЫ, в первом предложении - диалектик, а во втором - метафизик (пример реализации единства и борьбы противоположностей).

Что бы увидеть, что суждение второго предложения - не верным есть, возьмем ближайший исторический промежуток времени - с 1948 по 2009: за это время ЕКПЧ прошла динамичный процесс - от рождения до смерти (в Протоколе 14).

А, к примеру, принцип публичности по разному себя повел:
в Европейский странах - он так и не был внедрен ни в практике, ни в законе (факт - процесс над Виталием Калоевым проходил без разрешения прямой трансляции или, хотя бы аудиозаписи). А в РФ и Украине - пожалуста - все суды уже оснащены звукозаписывающей техникой и выдают диски с аудизаписью процессов.

А позавчерашнее громкое дело, в котором швейцарец-лавеласс обманул немку (по программе "Время" показывали). В этом процессе вообще невиновного посадили, так как суду не предоставили никаких вещественных доказательств обмана-шантажа (ни пленки, ни полученных швейцарцем денег). Прокурору и адвокатам оставалось лишь руками возмущаться таким правосудием (= воздух пинать). Этот прецедент фиксирует откат, признак динамичности, внутри правосудия германии.

Отсюда делаем вывод, что Идея развития безусловно - это и статика, и динамика безотносительно к промежуткам времени.

«Историк должен знать всё! Даже теорию относительности» = ДИАЛЕКТИКУ
  • 0

#682 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 16:42

SPM

ТОЧКА не = КРУГ - при ином рассмотрении

При каком ином? Мы, вообще-то, о справедливости говорим.

Значит, применив все сказанное к термину СПРАВЕДЛИВОСТЬ, утверждение, что справедливость - это точка - так же верно, как и утверждение, что справедливость - это есть КРУГ.

Тот же вопрос.

надеюсь вы не будете спорить, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ является диалектичной категорией, а не метафизичной.

Это этическая категория. В основе подобных категорий метафизическое понятие должного. Оно статично.

Земетьте, здесь ВЫ, в первом предложении - диалектик, а во втором - метафизик (пример реализации единства и борьбы противоположностей).

Что бы увидеть, что суждение второго предложения - не верным есть, возьмем ближайший исторический промежуток времени - с 1948 по 2009: за это время ЕКПЧ прошла динамичный процесс - от рождения до смерти (в Протоколе 14).

Стоп. Вы берёте промежуток в 60 лет. За это время многое что может поменяться...
Рассмотрим с другой стороны:
Вы пишете заявление в суд - справедливость одна.
На момент рассмотрения дела - судья вам говорит, с точки зрения диалектического развития справедливость поменялась и идите в Бобруйск со своим иском.
Проще говоря, куда вы без статики-то?

Отсюда делаем вывод, что Идея развития безусловно - это и статика, и динамика безотносительно к промежуткам времени.

Развитие - это динамика.
  • 0

#683 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 17:06

Dmitry Belyakov
SPM
У меня такое ощущение что вы, господа, бредите. :D А точнее, упорно прокладываете дорогу к Чавойте.
Какая разница, что есть точка и при каком рассмотрении, когда совершенно не понятно с какого рожна "Справедливость это точка". Может вы вернетесь "к печке".
  • 0

#684 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 18:13

Or-

не понятно с какого рожна "Справедливость это точка".

Основной тезис SPM:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера и процесс.

где:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как процесс - это ТОЧКА.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как мера - это КРУГ.

точнее:

статика, и динамика

где:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ является ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ категорией

Т.е. в основе всего:

диалектика

ИДЕЯ РАЗВИТИЯ

ДИНАМИКА

Отсюда:
Справедливость, это, прежде всего, процесс, а не только мера.
Утверждение, что справедливость – это точка, по SPM означает справедливость – это ПРОЦЕСС (т.е.: диалектика, динамика, развитие)
Непонятно только:
Как справедливость может быть «при ближайшем и при ином рассмотрении»?

Мною же утверждается, что справедливость:

Это ЭТИЧЕСКАЯ категория. В основе подобных категорий МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ понятие ДОЛЖНОГО. Оно статично.

в этических категориях таких как справедливость заложена не столько динамичная идея развития, сколько статичная ИДЕЯ ПОРЯДКА
Причём, я имею ввиду не столько управленческий порядок, сколько стабильность, нормы поведения в обществе.
Идея развития безусловно присутствует, но в конкретном историческом времени, она не ощущается. Применительно, к проблемам судебного процесса, для целей которых вы создавали эту тему, в первую очередь, справедливость, это СТАТИКА.

Этические представления (в т.ч. о справедливом) очень консервативны, но, в тоже время, изменчивы. Однако, эта изменчивость проявляется по отношению к разным историческим периодам. В отдельно взятом историческом периоде – это статика.
В постановке вопроса темы: справедливость – это МЕРА (т.е.: этика, статика, порядок).
  • 0

#685 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 18:29

Or-
Этические представления (в т.ч. о справедливом) очень консервативны, но, в тоже время, изменчивы.

отличное резюме. Спасибо.
  • 0

#686 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 18:42

SPM

отличное резюме. Спасибо.

Если вы цитируете, то давайте, всё же цитировать, не то что угодно, а без измения контекста...
Мною говорилось:

Этические представления (в т.ч. о справедливом) очень консервативны, но, в тоже время, изменчивы. Однако, эта изменчивость проявляется по отношению к разным историческим периодам. В отдельно взятом историческом периоде – это статика.

Здесь:

Идея развития безусловно присутствует, но в конкретном историческом времени, она не ощущается. Применительно, к проблемам судебного процесса, для целей которых вы создавали эту тему, впервую очередь, справедливость, это статика.

Идея развития мною не отрицается, но всё же справедливость это этическая категория, основанная на метафической категории должного.
Следовательно, идее развития тут не может быть предано то значение, которое вы ей придаёте утверждая, что справедливость равно развитие.
  • 0

#687 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 19:00

мне эта тема напоминает "Гаргантюа и Пантагрюэля" :D
  • 0

#688 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 19:11

SPM
Следовательно, идее развития тут не может быть предано то значение, которое вы ей придаёте утверждая, что справедливость равно развитие.

Как Вы правильно выше отмечали:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ, для меня - это и статика и динамика(развитие).

Мой подход включает и Ваш, в качестве частного случая для конкретных условий (исторических, правовых, процедурных, и т.д. - иных конкретик)

Добавлено немного позже:

мне эта тема напоминает "Гаргантюа и Пантагрюэля"  :D

Такой похвале я могу только радоваться.
Спасибо.
  • 0

#689 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 21:04

SPM

Как Вы правильно выше отмечали:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ, для меня - это и статика и динамика(развитие).

Мой подход включает и Ваш, в качестве частного случая для конкретных условий (исторических, правовых, процедурных, и т.д. - иных конкретик)

Корень различий не в этом. Как-никак и то и другое есть в обоих подходах.
Вопрос что есть по своей сути справедливость:
Вы утверждаете:

Я надеюсь вы не будете спорить, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ является диалектичной категорией, а не метафизичной.

Я говорю:

Это этическая категория. В основе подобных категорий метафизическое понятие должного. Оно статично.

Отсюда разное направление в подходах.
  • 0

#690 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 21:48

SPM
Корень различий не в этом. Как-никак и то и другое есть в обоих подходах.
Вопрос что есть по своей сути справедливость:
Вы утверждаете:

Я надеюсь вы не будете спорить, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ является диалектичной категорией, а не метафизичной.

Я говорю:

Это этическая категория. В основе подобных категорий метафизическое понятие должного. Оно статично.

Отсюда разное направление в подходах.

Диалектика - это смена метафизических формы и содержания ТЕРМИНА/ПОНЯТИЯ/ДЕФИНИЦИИ в след за переменой условий (исторических, процедурных, правовых, этических, нравственных, эстетических, политических, физических ... геологических и т.д. - иных)

КОРЕНЬ РАЗЛИЧИЙ - в смене условий, в которых Вами/мной/нами формулируется/применяется тот или иной термин.

В этом относительность (диалектичность) понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ, в прочем, как и всякого иного.

Хотите доказ - пожалуста:
сегодняшний кризис имеет источником развал берлинской стены = развал СССР (формально он отсчитывается после 1992, но это не важно).

Смена политической ситуации мгновенно повлияла на стиль и содержание решений Есуда, что, в 2000 году, было сформулировано в термине-подходе : "ЕКПЧ - это ЖИВОЙ механизм", что означает : сменяемость доктрины права вместе со сменой политико-экономической ситуации. (что к сегодня, в частности, вызвало необходимость пересмотра некоторых положений либертатной теории Нерсесянса и чем сейчас занят его приемник)

И, к настоящему, с помощью неконвенционного Регламента Есуда (что-то вроде процессуального кодекса) выхолащиваются правовые позиции, ранее Есудом и Европой декларируемые, как - принятые/обязанные быть принятыми к исполнению.

(о какой статике Вы пытаетесь утверждать? Ее не было и быть не может - даже внутри единичного судебного процесса!!!)

Сообщение отредактировал SPM: 12 March 2009 - 22:24

  • 0

#691 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2009 - 13:08

SPM

КОРЕНЬ РАЗЛИЧИЙ - в смене условий, в которых Вами/мной/нами формулируется/применяется тот или иной термин.

Смена условий принципиального значения для категорий долженствования (в т.ч. справедливость) не имеет.

о какой статике Вы пытаетесь утверждать? Ее не было и быть не может - даже внутри единичного судебного процесса!!!

Нормы материального (да и процессуального) права в своей основе не восходят к принципам справедливости? Не обладают ли эти нормы, на момент рассмотрения судебного спора (не надо нести чушь о практике за период 60 лет или о падении берлинской стены) свойством статичности?

Всё-таки ответь-те на более ранний вопрос:

Рассмотрим с другой стороны:
Вы пишете заявление в суд - справедливость одна.
На момент рассмотрения дела - судья вам говорит, с точки зрения диалектического развития справедливость поменялась и идите в Бобруйск со своим иском.
Проще говоря, куда вы без статики-то?


Проще говоря, вы утверждаете, что неких общих (термин пояснялся много выше и неоднократно) представлений о справедливом в обществе нет. Как возможно такое общество?
  • 0

#692 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2009 - 14:39

SPM
Нормы материального (да и процессуального) права в своей основе не восходят к принципам справедливости?

«Нормы материального (да и процессуального) права» - не являются представлениями. Это регуляторы поведением, которое основанно на представлениях и мотивах.


SPM
Не обладают ли эти нормы, на момент рассмотрения судебного спора свойством статичности?

Нормы - статикой обладают, представления о нормах, представления о справедливости, представления о способах делового оборота - не обладают.

SPM
(не надо нести чушь о практике за период 60 лет или о падении берлинской стены)

Ок, не буду - со временем придет понимание и в этой части,

SPM
Всё-таки ответь-те на более ранний вопрос:
Рассмотрим с другой стороны:
Вы пишете заявление в суд - справедливость одна.
На момент рассмотрения дела - судья вам говорит, с точки зрения диалектического развития справедливость поменялась и идите в Бобруйск со своим иском.
Проще говоря, куда вы без статики-то?

«судья вам говорит, с точки зрения диалектического развития справедливость поменялась»

Классно закручен сюжетик.
основания отказа в рассмотрении определены в ГПК, УПК, АПК, АдминПК. Отказ в принятии иска, при условии выполнения истцом требований ПК - есть злоупотребление судом правами путем использования диалектического развития справедливости(= диалектического развития норм материального и процессуального права - по Вашему).

В законе нет такого основания для правомерного отказа в праве на доступ к суду, как причина, Вами сформулированная: «с точки зрения диалектического развития справедливость поменялась и идите в Бобруйск со своим иском». Кроме того, что бы на уровне правоприменения уметь так красиво закручивать, надо иметь интеллект и эрудицию, которых у наших судей - нет. Еще ни разу не встречал в правовых актах термин - «с точки зрения диалектического развития».

SPM
Проще говоря, вы утверждаете, что неких общих (термин пояснялся много выше и неоднократно) представлений о справедливом в обществе нет. Как возможно такое общество?

Представления о справедливом не являются мотивом деятельности. Мотивы деятельности каждого - выгода. В эпоху товарно-денежного оборота - накопление/богатство.

О представлениях о справедливости и том, как они закреплены в нормах, субъекты права думают в последнюю очередь. Где-то читал, американцы подсчитали, если ожидаемая прибыль составляет более 300%, то всякие "тормоза" типа представлений о справедливости, а так же нормы законов - не работают. (Кстати, 11 сентября - эту статистику подтверждает, но Вы опять скажете: "не надо нести чушь о практике").

В целом, Ваш предыдущий пост формулирует интересную дефиницию:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это закрепленное нормой представление о должном поведении.

Меня устраивает такой подход, он нисколько не противоречит моему.
  • 0

#693 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2009 - 15:20

SPM

«Нормы материального (да и процессуального) права» - не являются представлениями.

Верно, но мною написано:

в своей основе ... восходят к принципам справедливости


Нормы - статикой обладают, представления о нормах, представления о справедливости, представления о способах делового оборота - не обладают.

А что есть норма, как не долженствование? А оно статично.
А представления действительно изменчивы...
Этические представления в обществе очень консервативны. Как регуляторы поведения для людей конкретного исторического периода они статичны, но если посмотреть на эти представления в исторической ретроспективе, то мы увидим, как они изменяются.
Людям живущим сейчас интересно представление о справедливости у древних греков большей частью лишь в познавательных целях, а не для целей регулирования поведения в обществе.

Ок, не буду - со временем придет понимание и в этой части

ну, да, классиков жанра, в большинстве своём, лишь после смерти признавали. :D

Классно закручен сюжетик.

Старался! :D

основания отказа в рассмотрении ... Отказ в принятии иска

Стоп. Имелось в виду ни отказ в рассмотрении, а отказ в удовлетворении иска.

Кроме того, что бы на уровне правоприменения уметь так красиво закручивать, надо иметь интеллект и эрудицию, которых у наших судей - нет. Еще ни разу не встречал в правовых актах термин - «с точки зрения диалектического развития».

Ну, вы сами понимаете, что я лишь вывернул ваш тезис до уровня иронии. Однако, подобная форма возражений, не меняет содержания возражений о том, что нормы коими руководствуются суд, истец, ответчик статичны.

Представления о справедливом не являются мотивом деятельности. Мотивы деятельности каждого - выгода. В эпоху товарно-денежного оборота - накопление/богатство.

О представлениях о справедливости и том, как они закреплены в нормах, субъекты права думают в последнюю очередь. Где-то читал, американцы подсчитали, если ожидаемая прибыль составляет более 300%, то всякие "тормоза" типа представлений о справедливости, а так же нормы законов - не работают. (Кстати, 11 сентября - эту статистику подтверждает, но Вы опять скажете: "не надо нести чушь о практике").

1.Мдааа, вот что Маркс животворящий делает! :)
2.Вообще-то, при рассмотреиии вопроса о сущности справедливости, это вопрос десятый, что кто и чего думает, когда вопрос идёт о прибыли.

В целом, Ваш предыдущий пост формулирует интересную дефиницию:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это закрепленное нормой представление о должном поведении.

Весь вопрос: как закрепляется и какой нормой, т.к. не всякая норма может обладать свойством справедливости.
Но в целом, я это ещё в начале темы сформулировал.
  • 0

#694 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2009 - 16:33

SPM

«Нормы материального (да и процессуального) права» - не являются представлениями.

Верно, но мною написано:

в своей основе ... восходят к принципам справедливости

восходят к принципам, но не представлениям о принципах(я восхищаюсь Вашей прелестной игрой словами)

основания отказа в рассмотрении ... Отказ в принятии иска

Стоп. Имелось в виду ни отказ в рассмотрении, а отказ в удовлетворении иска.

Именно это и происходит, когда из суда вместо судебного акта приходит пустой конверт заказной почтой...

Ну, вы сами понимаете, что я лишь вывернул ваш тезис до уровня иронии.

Ваша ирония - восхитительна.:)

Однако, подобная форма возражений, не меняет содержания возражений о том, что нормы коими руководствуются суд, истец, ответчик статичны.

:D

2.Вообще-то, при рассмотреиии вопроса о сущности справедливости, это вопрос десятый, что кто и чего думает, когда вопрос идёт о прибыли

:D

Весь вопрос: как закрепляется и какой нормой, т.к. не всякая норма может обладать свойством справедливости.

Но всякие нормы «в своей основе ... восходят к принципам справедливости»

Но в целом, я это ещё в начале темы сформулировал.

Верно, однако ранее Вы были не согласны с моим подходом. А сейчас все чаще, в ваших формулах, звучит согласие.
  • 0

#695 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2009 - 17:18

SPM

восходят к принципам, но не представлениям о принципах(я восхищаюсь Вашей прелестной игрой словами)

Я говорю о кодифицированных нормах материального и процессуального права...
Принцип справедивости отражён в праве, но это относительно-определённый принцип, основанный на общественных представлениях в конкретном времени и месте.

Именно это и происходит, когда из суда вместо судебного акта приходит пустой конверт заказной почтой...

Можно подумать, что вы ответили на эту весёлую ситуацию. :D

Ваша ирония - восхитительна.

Ещё более весёлую, не пропустила "моя внутренняя цензура". :D

Но всякие нормы «в своей основе ... восходят к принципам справедливости»

Откуда только берутся неконституционные нормы.

Верно, однако ранее Вы были не согласны с моим подходом. А сейчас все чаще, в ваших формулах, звучит согласие.

А потом, если поискать ваши противоречия (ваши разнообразные позиции), то их, поверьте, много больше...
Ваша формулировка моей позиции:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это закрепленное нормой представление о должном поведении.
Ваша формулировка в начале темы:
"Справедливость – это процесс уравновешивания(уравномеривания) претензий сторон посредством легитимных способов".
Моя формулировка в начале темы:
«Справедливость это усреднённое представление о должном поведении», где усреднённое = норма.
Я как остался на своих позициях, так и стою на них, а вы же со мной согласились.
  • 0

#696 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2009 - 16:56

SPM
... если поискать ваши противоречия (ваши разнообразные позиции), то их, поверьте, много больше...

Ваша формулировка моей позиции:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это закрепленное нормой представление о должном поведении.

Ваша формулировка в начале темы:
"Справедливость – это процесс уравновешивания(уравномеривания) претензий сторон посредством легитимных способов".

Моя формулировка в начале темы:
«Справедливость это усреднённое представление о должном поведении», где усреднённое = норма.

Я как остался на своих позициях, так и стою на них, а вы же со мной согласились

Мне не совсем ясно: почему Вы уравниваете -

представление, закрепленное нормой = усреднённое представление

???

Сообщение отредактировал SPM: 14 March 2009 - 20:11

  • 0

#697 vlad37

vlad37
  • Старожил
  • 1331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2009 - 20:45

Если отрешиться от высоких мыслей и спуститься на грешную землю и взять в руки небольшую книжечку под названием Конституция. То, с учетом ФКЗ о КС РФ:

Согласно ч. 4 ст. 125 Конституции РФ и ст. 101 ФКЗ о КС РФ суд при рассмотрении дела в любой инстанции, придя к выводу о несоответствии Конституции РФ закона, примененного или подлежащего применению в указанном деле, обращается в КС РФ с запросом о проверке конституционности данного закона. Такое обращение может быть осуществлено в рамках гражданского, административного, уголовного и конституционного судопроизводства. Запрос суда считается допустимым, если закон применен или подлежит, по мнению суда, применению в рассматриваемом им конкретном деле (ст. 103 ФКЗ о КС РФ). В период с момента вынесения решения суда об обращении в КС РФ и до принятия постановления КС РФ производство по делу или исполнение вынесенного судом по делу решения приостанавливается (ст. 103 ФКЗ о КС РФ). Предметом такого запроса могут быть как федеральные законы, так и законы субъектов РФ.

Сообщение отредактировал vlad37: 15 March 2009 - 20:46

  • 0

#698 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 14:16

SPM

Мне не совсем ясно: почему Вы уравниваете -

представление, закрепленное нормой = усреднённое представление

Возвращаемся на несколько сот постов назад! :D

ВАША формулировка моей позиции:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это закрепленное нормой представление о должном поведении.

Моя формулировка в начале темы:
«Справедливость это усреднённое представление о должном поведении», где усреднённое = норма.

Представление это категория, применительно к субъекту.
Однако, представление об этических категориях не рождается само по себе. Эти категории наполняются конкретным содержанием из жизненного опыта, воспитания, обучения, традиций общества, его культуры.
В результате чего в СОЗНАНИИ субъекта формируются (ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нормах, О ДОЛЖНОМ поведении.
Такие неписанные нормы, приобретают своё значение во взаимоотношениях с другими людьми...
Конечно, у каждого свой опыт и своё представление... Однако, представление о справедливом, имеет своё значение не как субъективная, а как ОБЪЕКТИВНАЯ категория, как некая модель (норма) поведения, принятая в обществе.
Эта модель не есть слагаемое разных представлений... Это некое общее ядро для формирования субъективных представлений.
Субъективные представления-должное (как общая модель; норма поведения; этическая категория)-субъективные представления (как сформированное на основании должного).
До "закрепления" категория должного не определена. Значит, и представления о справедливом нет.
После "закрепления" должное как модель - это статика. Она основа для дальнейшего поведения субъекта.
Описанное выше не есть справедливость как процесс и мера. Справедливость, здесь, прежде всего, представление о статичной (закреплённой) модель (норме; должное) поведения (усреднённой, т.е. принятой в обществе).
  • 0

#699 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 16:30

...(усреднённой, т.е. принятой в обществе)

Вот это содержание дефиниции термина "усредненное" для нас сейчас и есть "точка копания".

Усреднённое - это некие модели поведения, принятые в обществе (ОК).

Эти модели имеют различные формочки:
- мифы, сказки/сказания ... ,
- обычай,
- традиции,
- нормы,
- (законы, конституции, конвенции)

То есть Справедливость, как усредненная понятийная дефиниция, охватывает все формочки представлений.

Двигаясь от мифов вниз к конвенциям форма представлений меняется процессом конкретизации усредненности в представлениях. На этом этапе многозначная усредненность становится однозначной конкретикой - нормой.

Отличие Справедливости, как утвержденной нормы от Справедливости, как усредненного представления:
Справедливость, как усредненное представление - не обязательна (не едина/не однозначна) для всех.
Справедливость, как утвержденная норма - обязательна(едина/однозначна) для всех.

Дефиниция - "Справедливости, как процесса и меры" - включает в себя процесс конкретизации усредненных субъективных мер(ок) в представлениях каждого. На выходе этого процесса - норма=как закон - обязательная, единая, однозначная для всех.

Утвержденная норма НЕ РАВНО не утвержденному усредненному представлению
  • 0

#700 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 17:42

SPM

Отличие Справедливости, как утвержденной нормы от Справедливости, как усредненного представления:
Справедливость, как усредненное представление - не обязательна (не едина/не однозначна) для всех.
Справедливость, как утвержденная норма - обязательна(едина/однозначна) для всех.

Вопрос об обязательности поднимается в вопросе о соотношении закона и морали и санкции за неисполнение этих норм.
Мною было написано:

В результате чего в СОЗНАНИИ субъекта формируются (ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нормах, О ДОЛЖНОМ поведении.

Где норма - это норма поведения.
Норма поведения, как выражение представления о справедливом, может быть прописана в законе, а может иметь место только в общественной морали.
В одном случае, мы говорим о властном установлении (юридическом законе), как норме поведения, в другом случае, мы говорим, о моральном законе (категории долженствования), как норме поведения.
Если первые, как установление власти, обязательны к исполнению, то вторые связаны со свободным выбором. Это соотношение несвободы и свободы.
В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта.
Если мы говорим о внешнем закреплении, то мы говорим, прежде всего, о норме закона (не свободы), а не об этической категории долженствования (свободы).

Дефиниция - "Справедливости, как процесса и меры" - включает в себя процесс конкретизации усредненных субъективных мер(ок) в представлениях каждого. На выходе этого процесса - норма=как закон - обязательная, единая, однозначная для всех.

Пока в социуме не выработана общая, усреднённая модель поведения, ни о какой справедливости говорить нельзя.
Закон же, это своего рода, это справедливость в понимании сильного.

Утвержденная норма НЕ РАВНО не утвержденному усредненному представлению

Я своё понимание утверждения (закрепления) изложил выше...
Если вы понимаете, это как норму закона (а по всей видимости, это так), то с вами нельзя не согласиться, т.к. справедливость в понимании сильного не равно справедливость.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных