Сообщений в теме: 2710

[Субъект 2]

vicktor

не могу согласиться.

Ваше право. Но прогресс неумолим, суд присяжных -средневековый пережиток, которому нечего делать в современном обществе

conquest

Сейчас, в большинстве случаев, судят "профессионалы".Что из этого получается все мы видим.

А что получается сейчас из судов присяжных?
У нашей судебной системы есть проблемы, но излишний профессионализм судей таковой точно не является.

[conquest]

Прожектер

А что получается сейчас из судов присяжных?

Получается,что сложнее вынести заведомо неправосудный приговор.


Добавлено немного позже:
Прожектер

излишний профессионализм судей таковой точно не является.

Его не только излишнего, но и должного зачастую не просматривается.

[Субъект 2]

conquest

Получается,что сложнее вынести заведомо неправосудный приговор.

Да прямо там. Сплошь и рядом преступников отпускают. Причем это исторический порок суда присяжных, внушаемые плаксивые обыватели вершащие суд, предсказуемы настолько же, насколько предсказуема русская рулетка. Они, конечно, исправляют "обвинительный уклон", но точно не за счет более правосудных приговоров.

Его не только излишнего, но и должного зачастую не просматривается.

Вот. Речь нужно вести об обеспечении независимости судей и повышении их профессионализма, социального статуса, материальных гарантий и прочая, а не о рудиментарных отростках англо-саксонских правовых традиций.

[conquest]

Прожектер

повышении их  социального статуса, материальных гарантий

Вот с этим не могу согласиться.В моём представлении, нужно менять психологию судей,а относительно социального статуса и материального положения, то здесь им законодатель даже дал "аванс", который большинство из них ещё не отработали.

Сообщение отредактировал conquest: 16 May 2010 - 01:32

[vicktor]

conquest

Получается,что сложнее вынести заведомо неправосудный приговор.

Да прямо там. Сплошь и рядом преступников отпускают. Причем это исторический порок суда присяжных, внушаемые плаксивые обыватели вершащие суд, предсказуемы настолько же, насколько предсказуема русская рулетка. Они, конечно, исправляют "обвинительный уклон", но точно не за счет более правосудных приговоров.

Его не только излишнего, но и должного зачастую не просматривается.

Вот. Речь нужно вести об обеспечении независимости судей и повышении их профессионализма, социального статуса, материальных гарантий и прочая, а не о рудиментарных отростках англо-саксонских правовых традиций.

почитайте:
 sudprisaj.rar   604.12К   85 скачиваний

[advice]

vicktor

Я во всех отношениях целиком "ЗА" за суды присяжных!!!

и про надобность процедуры в гражданской юрисдикции - не забыть бы

[vicktor]

Прожектер

Речь нужно вести об обеспечении независимости судей и повышении их профессионализма, социального статуса, материальных гарантий и прочая, а не о рудиментарных отростках англо-саксонских правовых традиций.

Вот наши судьи поработают лет 30 с присяжными и сами собой воспитаются. Сначала они будут кивать "властям" на присяжных- мол мы то бы с радостью все что прикажите сделали бы, а эти 12 тупых толпоепов не дают-с. потом потихонечку и привыкнут к состязательной процедуре. Всего то надо -не так уж много бабла, и государственная воля не отступать. И все. А какое огромное воспитательное воздействие на народ!


Добавлено немного позже:
А то, что есть сегодня это даже не полумера, а ничтожнейшее послабление.

[Альвец]

Вот наши судьи поработают лет 30 с присяжными и сами собой воспитаются. Сначала они будут кивать "властям" на присяжных- мол мы то бы с радостью все что прикажите сделали бы, а эти 12 тупых толпоепов не дают-с. потом потихонечку и привыкнут к состязательной процедуре. Всего то надо -не так уж много бабла, и государственная воля не отступать. И все. А какое огромное воспитательное воздействие на народ!

А гособвинитель начнет представление доказательств с явки с повинной злодея, которую тот дал в присутствии дежурного адвоката, а также с оглашения протокола допроса подозреваемого в присутствии адвоката где весь расклад, с протокола проверки показаний на месте с фототаблицей к нему, где весь расклад и подпись адвоката, плюс еще и дежурного адвоката допросит, который подтвердит что показания давались добровольно и психического и физического воздействия на злодея не оказывалось

[Максим Никонов]

Прожектер

Сплошь и рядом преступников отпускают.

Хм, а я вот стесняюсь спросить: откуда Вы знаете, что отпускают преступников? Что, в каждом случае "свечку держали"?

Речь нужно вести об обеспечении независимости судей и повышении их профессионализма, социального статуса, материальных гарантий и прочая

С надобностью проведения изменений по этим направлениям, думаю, никто спорить не будет, но они затрагивают сорее "бытие" судьи, чем его сознание. А проблема, кажется, несколько в другом...
см. на эту тему:
Карнозова Л.М. Гуманитарные начала в деятельности судьи в уголовном процессе.М.,2004.

а также прикреплённые файлы в первом посте вот этой темы
автор - Михаил Львович Поздняков,помощник судьи Красноярского краевого суда.


vicktor
Как мне представляется, для успешного функционирования суда присяжных (да и не только для этого) невредно бы осуществлять правовое воспитание и образование населения. Каким образом и какими способами - вопрос отдельный.

[vicktor]

правовое воспитание и образование населения

и есть одна из форм оного, т.е. участие граждан в отправлении правосудия. Людям свойственна тяга к справедливости.

Добавлено немного позже:
Альвец, и что с того? М.б. злодей реально виновен? М.б. вся фишка в снисхождении? Вор должен сидеть в тюрьме. Этот принцип никто отменять не собирается. Только сидеть он должен строго за свое и в случае доказанности вины.

[Максим Никонов]

правовое воспитание и образование населения

и есть одна из форм оного, т.е. участие граждан в отправлении правосудия.

Думаю, что будет справедливым утверждение, что правовое воспитание и образование граждан надо проводить ДО того, как они станут присяжными, а актуализировать (через "прочувствование на своей шкуре") и углублять - в процессе отправления правосудия судом присяжных.

[Альвец]

Добавлено немного позже:
Альвец, и что с того? М.б. злодей реально виновен? М.б. вся фишка в снисхождении? Вор должен сидеть в тюрьме. Этот принцип никто отменять не собирается. Только сидеть он должен строго за свое и в случае доказанности вины.

Так с этим то никто и не спорит. Просто сидеть строго за свое и в случае доказанности вины по ныне действующему УПК затруднительно.
В отличие от УПК РСФСР где одним из принципов было установление объективной истины по делу в ныне действующем УПК провозглашен принцип - кто сильнее тот и прав (принцип состязательности сторон). Обвинение всегда фаворит, защита всегда аутсайдер.
Государство гарантировав в Конституции право на защиту, право на квалифицированную юридическую помощь механизм защиты возложило на общественную организацию - адвокатуру, сделав все для того чтобы максимально дискредитировать этот общественный институт, как легальными, публичными методами - адвокат бесправен так и скажем неформальным отношением, лучшие результаты по делам, если брать в целом по определению у адвокатов работающих в обвинение.
А по поводу снисхождения, не знаю... во всяком случае договориться с прокуратурой об устраивающей всех мере наказания проблем никогда не было, наверное и сейчас нет

[vicktor]

Жена на кухне без всякого

правовое воспитание и образование

быстро разберется, что там учинили ее дети или муж. А уж тройка бабок на лавочке - тем более!

Что Вы понимаете под

правовое воспитание и образование граждан

?

Чем Вам реальное (а не бутафорское) участие граждан в отправлении правосудия не воспитание? Вы что народу не доверяете? А вот Александр Второй не побоялся.


Добавлено немного позже:
Альвец

Государство гарантировав в Конституции право на защиту, право на квалифицированную юридическую помощь механизм защиты возложило на общественную организацию - адвокатуру, сделав все для того чтобы максимально дискредитировать этот общественный институт, как легальными, публичными методами - адвокат бесправен так и скажем неформальным отношением, лучшие результаты по делам, если брать в целом по определению у адвокатов работающих в обвинение.

И каковы причины?

[conquest]

Максим Никонов

правовое воспитание и образование граждан надо проводить ДО того, как они станут присяжными,

Абсолютно с Вами согласен.Однако,для этого потребуется перестроить систему среднего и высшего образования, воспитать не одно поколение на принципе:" Наказание за совершённое преступление или правонарушение будет строгим и неотвратимым".Кроме того, необходимо вести не один год разъяснительную работу в средствах массовой информации.К сожалению,сегодня я не вижу никаких подвижек в этом направлении со стороны государства.Если эта работа государства будет продолжаться такими темпами,то большинство участников форума не доживут до "светлого дня".

[Альвец]

И каковы причины?

мое мнение - уголовное преследование а России это политическая функция управления общством, так сложилось традиционно и от права здесь только внешние формы

[conquest]

Альвец

лучшие результаты по делам, если брать в целом по определению у адвокатов работающих в обвинение.

Вы предлагаете получить гонорар от клиента и работать против него? Мои принципы не позволяют мне так "работать".

[Максим Никонов]

Что Вы понимаете под
Цитата
правовое воспитание и образование граждан
?

Говорим о присяжных в частности,да?
Ну тогда хотя бы изложить популярно вопрос о недопустимых доказательствах (как это можно сделать корректно - отдельный вопрос).

Естественно, все мы знаем что вопрос о недопустимости решается в отсутствие присяжных. А если, например, гос.обвинитель "случайно проговаривается" , что вот при обыске в подполе обвиняемого был найден труп. Защита, конечно, реагирует - обыск был проведён незаконно, необоснованно и т.п. Судья согласен с защитой и говорит присяжным - прокурор не имел права говорить о трупе, считайте, что его нет.

И как здесь мыслить присяжным: труп в реале есть, более того, он обнаружен в подполе обвиняемого, но давайте считать что его как бы нет?

Чем Вам реальное (а не бутафорское) участие граждан в отправлении правосудия не воспитание?

Так я же и не отрицаю воспитат.воздействие участие граждан в отправлении правосудия!

Вы что народу не доверяете?

Достойный юридический аргумент!

[Альвец]

Альвец

лучшие результаты по делам, если брать в целом по определению у адвокатов работающих в обвинение.

Вы предлагаете получить гонорар от клиента и работать против него? Мои принципы не позволяют мне так "работать".

нет я не предлагаю, я констатирую факты. А работать в обвинение не означает работать против клиента. Здесь допустимо приведение поговорки про журавля и синицу - пусть невиновный с гарантией получит условный срок, нежели в принципиальной борьбе рисковать свободой. Потом гонорары по уголовным делам - беру свою деревню вещь довольно редкая.

[conquest]

Альвец

невиновный с гарантией получит условный срок,

Если НЕВИНОВНЫЙ будет осуждён (даже условно) тогда, позвольте узнать,в чём же заключалась миссия адвоката в этом процессе? А если у невиновного осуждённого из-за наличия судимости рушится карьера, семейная жизнь, нарушается адаптация в обществе,тогда кто компенсирует ему все эти "убытки"? Не уж-то, адвокат, участвовавший в процессе?

[vicktor]

Максим Никонов, "говорливый" обвинитель подлежит ответственности за неуважение к суду, а коллегия - роспуску (ну, или приговор отмене в кассации)

[Альвец]

Альвец

невиновный с гарантией получит условный срок,

Если НЕВИНОВНЫЙ будет осуждён (даже условно) тогда, позвольте узнать,в чём же заключалась миссия адвоката в этом процессе? А если у невиновного осуждённого из-за наличия судимости рушится карьера, семейная жизнь, нарушается адаптация в обществе,тогда кто компенсирует ему все эти "убытки"? Не уж-то, адвокат, участвовавший в процессе?

В том, что невиновный не сядет за решетку реально, я думаю именно в этом, а так же в получении денег.

А если у невиновного осуждённого из-за наличия судимости рушится карьера, семейная жизнь, нарушается адаптация в обществе,тогда кто компенсирует ему все эти "убытки"? Не уж-то, адвокат, участвовавший в процессе?

Не нужно все сваливать на адвоката он в существующем уголовном процессе не играет важной роли, ширма, декорация не более того

[conquest]

Альвец

В том, что невиновный не сядет за решетку реально, я думаю именно в этом, а так же в получении денег.

Эта позиция указывает на низкую правовую культуру населения. В моём представлении, НЕВИНОВНЫЙ НЕ ДОЛЖЕН привлекаться к уголовной ответственности, а адвокат невиновного не должен получать гонорар за такую,с позволения сказать,"работу".

Добавлено немного позже:

Не нужно все сваливать на адвоката он в существующем уголовном процессе не играет важной роли, ширма, декорация не более того

Расписываться в беспомощности адвокатуры в уголовном процессе я бы не стал...

[Valentin Sapiens]

Альвец

То что адвокатура стремительно профессионально деградирует очевидно.

По отношению к чему?

vicktor

Вор должен сидеть в тюрьме. Этот принцип никто отменять не собирается. Только сидеть он должен строго за свое и в случае доказанности вины.

Именно поэтому оценка доказательств должна быть сделана с правильным пониманием текущего момента.

Альвец

Обвинение всегда фаворит, защита всегда аутсайдер.

В административном процессе (по КоАП) обвинения вообще нет, защита имеется, но оценка доказательств происходит с правильным пониманием текущего момента.


Чьи интересы должет соблюдать судья с целью сохранения своего статуса?

[tysik]

Чьи интересы должет соблюдать судья с целью сохранения своего статуса? biggrin.gif

План. ГОЭЛРО - наше все!

[Альвец]

Альвец
Цитата
То что адвокатура стремительно профессионально деградирует очевидно.
По отношению к чему?

по отношению к тому что было раньше, хотя это и субъективное мнение.