Сообщений в теме: 95

[Delion]

Да притом, что ломает расписывать элементарные вещи. Думайте Делион. Я дал массу намёков.

Намеки то конечно это хорошо, но первая и самая элементарная вещь это то что продавцы платят за экспертизу хоть до, хоть после суда. И я не знаю ни одного решения суда в пользу продавца.

Тогда уж решение...Не имею к нему доступа.

А что же так? Теория это конечно хорошо, но главное результат, а его на сколько я вижу нет или все же есть?

[JSL]

Delion

Намеки то конечно это хорошо, но первая и самая элементарная вещь это то что продавцы платят за экспертизу хоть до, хоть после суда.

Для особо продвинутых - делайте свою экспертизу на коленке, за 5 минут. Не будет обязательства. Переложится бремя доказывания. И исчезнет половина исков

И я не знаю ни одного решения суда в пользу продавца.

Это можно, но это сложно и того не стоит Проще сливать имущество. У моего нача уже давно ООО без имущества с нулевым балансом. Ждём приставов Потом в принципе мона реанимировать, счёт тока в другом банке открыть
А мона продать. Сделаем так пару раз - потребы менее наглые будут.
Гость

Расходы потребителя на экспертизу-есть убытки, причиненные продажей товара ненадлежащего качества. Убытки подлежат возмещению.

Ещё раз для идиотов:
1. У убытков есть принцип обязательности. Это касается и всей суммы и её части.
2. Можно требовать убытки причинённые неисполнением обязательства(проведение экспертизы самостоятельно),но только тогда, когда это обязательство возникнет. И если оно уже не исполнено, т.е. не прекращено.
3. Убытки - бабки, нужные для восстановления нарушенного права. Какое право нарушено и подлежит восстановлению экспертизой?

здесь уже никто не замечает жизель, кроме двух сочувствующих ему девушек.

Другим нечего ответить на мои аргументы. А эти - пытаются

[Irka]

ой... сообщение в 17:50 мое было... )
как-то коряво на конфу зашла... )

[filby]

В чем в моих рассуждениях Вы видите порок логики?

порок жизель всегда видит в том что потребители чего то
хотят от продавца кроме как вручить ему деньги за
гнилой товар

[NVV]

Почитав данную темку, я кажить понял глубинный смысл создания раздела ПиАП...

[JSL]

Irka

только не заводитесь, плз...

Плиз, не переходите на кухонный спор. Аргументы - только юридические

может я совсем тупая... но только право потребителя нарушено совсем не экспертизой...

Я уже свыкся с толкованием судов , что если обязанность провести экспертизу возложена ситуацией(законом), а он отказался, то потребитель получает право провести её своими силами и взыскать это как убытки.

а как я понимаю, продажей товара ненадлежащего качества... а экспертиза - это тока инструмент для доказывания ненадлежащего качества...

Совершенно верно.

обязанность доказывания (при определенных условиях) законом отнесена на потребителя...

Тоже верно.

вот возмещать убытки (в том числе и стоимость товара при расторжении договора купли-продажи) лежит на продавце/изготовителе...
В чем в моих рассуждениях Вы видите порок логики?

Учитывая, что всё кричат про убытки, видимо других оснований(кроме ГПК, при суд экспертизе), действительно никто не видит.
Отлично.

Статья 15. Возмещение убытков
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Итак, я в 10-й раз повторю:

1. А если 10 экспертиз, все оплачивать?
2. А если за миллион, тоже оплачивать? (в процессе)
3. А если продавец бы и без экспертизы сам всё удовлетворил? Ему дали такое право? (вот по этой фигне - я выиграл одни раз, один раз мой коллега)
4. А нафига делать экспертизу с истёкшем сроком гарантии, если можно было в суд и так подавать, с ходатайстовом о судебной экспертизе? Она нужна была эта экспертиза? (принцип обязательности)
5. А если обязательстово уже погашено? "если можно было в суд и так подавать, с ходатайстовом о судебной экспертизе?" Выиграл.
NVV

Почитав данную темку, я кажить понял глубинный смысл создания раздела ПиАП...

Ага. Страшные вещи творятся в правовых, когда я не реагирую на Разное - все "доброжелатели" сюда вылазят

Добавлено в [mergetime]1140990767[/mergetime]
Забул добавить - в некоторых случаях - проигрывал. Но у судей с "революционным правосознанием"

[Irka]

JSL

1. А если 10 экспертиз, все оплачивать?
2. А если за миллион, тоже оплачивать? (в процессе)

здесь я с Вами согласна.... но не надо забывать, что в процессе Вы будете доказывать и, например, разумность... и можно говорить о злоупотреблении правом... и т.д. Вообщем, как я понимаю, все в данном случае будет зависить от конкретного случая.... разве не так?

3. А если продавец бы и без экспертизы сам всё удовлетворил? Ему дали такое право? (вот по этой фигне - я выиграл одни раз, один раз мой коллега)

удовлетворил - не вопрос...
понятно, что и потребителю не стоит бежать впереди паровоза...
А если отказал в удовлетворении? и тогда у потребителя обязанность доказывания... затраты... следовательно убытки... и снова по кругу...

4. А нафига делать экспертизу с истёкшем сроком гарантии, если можно было в суд и так подавать, с ходатайстовом о судебной экспертизе? Она нужна была эта экспертиза? (принцип обязательности)

У потребителя есть права и до суда произвести экспертизу и подать исковое уже с доказательствами своей позиции (например, для более быстрого рассмотрения).... или он такого права лишен?

5-ое не очень поняла, что Вы хотели сказать.... если то, что в судебное разбирательство вынесено только требование о возмещении расходов на экспертизу, то опять же все зависит, я думаю, от конкретного дела... Например, если продавец/производитель удовлетворил требование потребителя только после проведения экспертизы, т.е. только тогда, когда его уже прижали к стенке? Тогда ему все равно продавец/производитель ничего не должен?

с ув. Ирка.

[JSL]

Irka

здесь я с Вами согласна....

Ну надо же. А мои оппоненты не понимали - к чему это я вообще... Гы.

Вообщем, как я понимаю, все в данном случае будет зависить от конкретного случая.... разве не так?

Именно. Склонность к обобщению всего и вся - тут была у моих оппонентов.

но не надо забывать, что в процессе Вы будете доказывать и, например, разумность... и можно говорить о злоупотреблении правом... и т.д.

И это - тоже. Слишком много "Но".

А если отказал в удовлетворении? и тогда у потребителя обязанность доказывания... затраты... следовательно убытки... и снова по кругу...

А вот тут уже можно рассматривать обязательность этих затрат. Были ли они необходимы, для воcстановления нарушенного права? В указанной вами ситуации - аргумент действительно слабый. Но, в сочетании с другими - может оказаться достаточным.

У потребителя есть права и до суда произвести экспертизу и подать исковое уже с доказательствами своей позиции (например, для более быстрого рассмотрения)....

Но это будет отвечать принципу обязательности расходов для восстановления нарушенного права?

Указанные ситуации уже привели к жуткому злоупотреблению правом

Уже под каждым отделом по ЗПП ходит свой эксперт, который берёт бешеные бабки за экспертизу и никак её не мотивирует. Угадайте, в чью пользу экспертиза?

[Irka]

JSL

Цитата
А если отказал в удовлетворении? и тогда у потребителя обязанность доказывания... затраты... следовательно убытки... и снова по кругу...

А вот тут уже можно рассматривать обязательность этих затрат. Были ли они необходимы, для воcстановления нарушенного права? В указанной вами ситуации - аргумент действительно слабый. Но, в сочетании с другими - может оказаться достаточным.

"обязательность затрат"
согласитесь, термин не абсолютный... это же не 2Х2... обязательность, как и необязательность придется доказывать в суде... и тут все будет (на мой взгляд) зависить от красноречия и убедительности сторон....

Цитата
У потребителя есть права и до суда произвести экспертизу и подать исковое уже с доказательствами своей позиции (например, для более быстрого рассмотрения)....

Но это будет отвечать принципу обязательности расходов для восстановления нарушенного права?

простите за мою "темность"... но не могли бы Вы рассказать подробнее о принципе обязательности расходов? где такой принцип прописан?

я согласна, что существует злоупотребление правом... и с этим надо бороться... по мере сил... (кто бы с этим спорил...), но это только один из доводов для процесса.... Не так?



2 Гость

так я и не спорю с Вами...



с ув. Ирка.

Сообщение отредактировал Irka: 28 February 2006 - 20:08

[JSL]

Irka

"обязательность затрат"
согласитесь, термин не абсолютный...

Нет, не абсолютный. Я никогда не страдал "абсолютизмом" в данной теме. Всё - мои оппоненты...

как и необязательность придется доказывать в суде...

Конечно.

простите за мою "темность"... но не могли бы Вы рассказать подробнее о принципе обязательности расходов? где такой принцип прописан?

Нигде не прописан, но всегда следует за словом убытки и принципом недопущения злоупотребления правом.

я согласна, что существует злоупотребление правом... и с этим надо бороться... по мере сил... (кто бы с этим спорил...), но это только один из доводов для процесса.... Не так?

Совершенно верно

2 Гость
так я и не спорю с Вами...

И я с вами, получается - тоже

Я возражал и возражаю - против категоричных высказываний по обсждуемому вопросу.

Гость.

Сначала потребитель обращается к продавцу, если после проверки качества получает отказ-проводит экспертизу (доказывает продавцу, что товар-г...). Если уже с результатом экспертизы получает отказ-обращается в суд. Суд обязывает продавца возместить расходы на эксперизу.

Правильно. У продавца есть обязательство из закона, которое он не выполнил. Эту - точку зрения я принимаю - практика и приказ МАП.
Однако, а если обязательства нет? Погашено?

Блин, скажите, вы любите сказку про белого бычка? Я вот ненавижу


Добавлено в [mergetime]1141610207[/mergetime]
А если обязательство не возникло, так как спора не было? А кто должен доказать - спор, а? ГПК читали? Тьфу!

[ВладимирD]

Подниму-ка я темку, чтоб новую не создавать.
Народ копий поломал немеряно, можно и анализ некоторый провесть.
Если требование, предусмотренное п. 1 ст. 18 ЗоПП, предъявляется после окончания гарантийного срока, но в пределеах двух лет после продажи, то обязанности проводить экспертизу у продавца не возникает, поскольку бремя доказывания переходит на продавца.
Другое дело - если покупатель сам проведет экспертизу и она покажет, что ответственность за недостаток лежит на продавце. В этом случае продавец может признать результаты этой экспертизы, может не признать и провести собственную (или хотя бы предложить ее провести, чтобы не быть потом обвиненным в необоснованном отказе в удовлетворении требований потребителя), чтобы доказать обратное. В случае отказа со стороны продавца принять результаты экспертизы, проведенной покупателем, последний может обратиться в суд. Если там выясняется, что ответственность лежит на продавце, то он должен возместить убытки, причиненные потребителю, вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Первоначальное требование, предусмотренное п. 1 ст. 18 ЗоПП, предъявляется продавцу, следовательно и доказывать обоснованность этого требования потребитель должен в первую очередь продавцу, а уже потом, если тот откажет в удовлетворении, - суду. Следовательно у потреба есть обязанность провести экспертизу, чтобы добиться удовлетворения своих требований. А значит ее цена - это его убытки, понесенные им вследствие продажи ему товара ненадлежащего качества. Т.е. стоимость экспертизы возмещается продавцом.

[оферта]

ВладимирD
"то обязанности проводить экспертизу у продавца не возникает, поскольку бремя доказывания переходит на продавца" ???

[ВладимирD]

оферта
Пардон, опечатка, следует читать: "поскольку бремя доказывания переходит на покупателя"

[Delion]

У нас тут новая судебная фишка. Еще летом когда я работал на дядюшку обувного бизнеса пришла женщина купила туфли (2000 руб. с копейками) Относила 19 дней. Пишет претензию, грамотную такую мол так и так 3 дня походила и больше не могу ноги жмет и все. Ей соответственно пишется отказ. Она подает в суд, ее интересы представляет муж адвокат (гендиректор какого-то там юрагенства). Я уезжаю в отпуск заседание переносится на далекую осень, я меняю работу. Перед отпуском пишу судье что мол так и так женщина профессиональная разводила. Осенью проходит заседание где судья говорит что как так получилось что покупательница относила 3 дня и увидела проблему, а претензию подала через 19 дней. Внятного ответа нет. Так же судья заявляет мол нужна экспертиза. Переносят заседание. А на следующем заседании зачитывает решение о вине продавца.

Правда письменное решение еще не получено, будем подавать аппеляцию (госпошлина всего-то 50 руб.), мне даже самому стало интересно как такое все происходит.

Как судья может определить жмет обувь или не жмет, из-за дефекта обуви жмет или из-за дефекта ног. Судья даже обувь из коробки не вынула...

Беспредел блин...

[ВладимирD]

Delion

адвокат (гендиректор какого-то там юрагенства)

О как!

будем подавать аппеляцию (госпошлина всего-то 50 руб.)

У Вас что, ИП? С организаций-то тыщща.

Как судья может определить жмет обувь или не жмет, из-за дефекта обуви жмет или из-за дефекта ног.

Эт смотря какой гарантийный срок у обуви, ежели больше 19-ти дней, то обязанность доказывать, что недостаток возник не по Вашей вине, лежит на Вас.

[psa-psa]

Круто взято, однако следует вспомнить о главном.

Все вышесказанное ,возможно, пустой разговор, ведь, как известно гарантийные сроки-то начинают исчислятся не с момента покупки обуви, а с момента начала сезона (как помнится из "правил продажи отдельных видов товатов") - из этого и надобно исхоить при "качании" прав. В зависимости от погоды и субьекта федерации сро начала сецона узнавайте, а потом и о окончании срока гарантии заявляйте -

[ВладимирD]

psa-psa
То есть если сезон начался уже месяц как, а гарантия две недели, так и ее и не будет вовсе?
Понятно, что если теплые ботинки куплены летом, то и гарантийный срок начинает течь не сразу, а если сезон уже начался, то с момента продажи. Поэтому тема хорошая.

[Delion]

У Вас что, ИП? С организаций-то тыщща.

Ага, поэтому подать аппеляцию дело святое...

Эт смотря какой гарантийный срок у обуви, ежели больше 19-ти дней, то обязанность доказывать, что недостаток возник не по Вашей вине, лежит на Вас.

Так усе прошла гарантия Там кроме того что обувь жмет, было написано что какой-то там кантик несимметричен еще какому-то катнику...Короче разводка...

Так а что тут доказывать? Существует два варианта:
1. Либо неправильно подобран размер обуви.
2. Либо налицо дефект ног, что собственно перекликается с 1 вариантом...

Сообщение отредактировал Delion: 23 November 2006 - 16:59

[ВладимирD]

Так а что тут доказывать? Существует два варианта:
1. Либо неправильно подобран размер обуви.
2. Либо налицо дефект ног, что собственно перекликается с 1 вариантом...

В афоризмы!

[NVV]

Delion
Как аппеляция?

[Delion]

Delion
Как аппеляция?

Да собственно не подавали (времени не было), а зря, они хотят еще больше денег...


Уже передумали, буду скоро подавать..... Осталось придумать отмазку из-за пропуска сроков...

Сообщение отредактировал Delion: 09 May 2007 - 14:27