Сообщений в теме: 51

[Alexey2]

от темы отошли, вообще-то.....

Если честно я пока не понял от чего мы отошли... От того, как правильно: телесные-бестелесные вещи или имущества?

Alexey2

Цитата
единственный случай, когда виндикация может претендовать на то, чтобы считаться самостоятельным способом защиты - случай недобросовестного приобретения. Не маловато ли для способа защиты, который освещается (или упоминание о котором можно встретить) чуть ли не в каждой монографии?

Ну уж. А безвозмездное приобретение? А выбытие против/помимо воли?

А они уйдут. Рано или поздно.

Цитата
Что же мешает дополнить кондикцию указанием на возврат той же самой вещи, и только в случае невозможности это сделать - возврат обогащения.
а?

тогда это будет уже виндикация

Смерч, слово виндикация, безусловно, красивое. Там и объявление о применении силы, там и прут, символизирующий копье. Но что мешает создать универсальное средство защиты (иск о передаче индивидуально-определенной вещи, виндикация и кондикция)? Ведь нетрудно убедится, что виндикация нужна лишь для истребования вещи от недобросовестного владения. Иск о передаче индивидуально-определенной вещи также имеет весьма узкое применение. Если п.с. уже у приобретателя, а владение - нет, то в данном случае отличие от виндикации неочевидно. А если его и придумать, то непонятно, зачем он нужен, поскольку виндикация (при его отсутствии) все равно защитила бы приобретателя. Если же п.с. переходит с передачей, а сторона в договоре удерживает вещь, то, подозреваю, что она неосновательно обогащается.
Я прекрасно понимаю, что сейчас могут возразить, что я себе не представляю проблемы конкуренции вещного и обязательственного исков, случаев, когда применяются нормы о неосновательном обогащении и т.д.
Я предлагаю все-таки вырваться за рамки немного заезженных споров и априорных утверждений и взглянуть на иски "сверху" - какую функцию выполняет каждый из них. Выяснится, что исков совсем не много, а отсюда, традиционные классификации прав (абсолютные - относительные, вещные (+исключительные) - обязательственные (+секундарные)) теряют привычные очертания.

[Smertch]

Абсурдность

ДА, НО ТЛЬКО ДЛЯ ТЕХ СЛУЧАЕВ, КОГДА НАДО ПРЕСЕЧЬ НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.

вот прочитал это, и меня поразила страшная догадка

врядли стоит вот так уж прямо строго проводить раздел - эти нормы чисто гражданские, а вот эти - публичные...

ну точно, конечно!

недобросовестность тоже должна наказываться

пан, не вы ли сочиняли Постановление КС №9-П за прошлый год, ась?

Alexey2

А они уйдут. Рано или поздно.

ой ли... если с безвозмездным приобретением еще можно допустить такую возможность (вон у тех же немцев в таком случае кондикция применяется)

Но что мешает создать универсальное средство защиты (иск о передаче индивидуально-определенной вещи, виндикация и кондикция)?

Леш, здесь можно пойти тем же путем, что чуть раньше я предлагал применительно к вещам, объединяющим и телесные и бестелесные, или же все-таки вещам телесным, но при наличии отдельной группы объектов - прав.
Да, теоретически можно сконструировать общий иск об истребовании индивидуально-определенного имущества (хотя что уж тогда мелочиться - почему только индивидуально-определенного?), но тогда придется создавать отдельные его виды, учитывая особенности в каждом конкретном случае.

Иск о передаче индивидуально-определенной вещи также имеет весьма узкое применение. Если п.с. уже у приобретателя, а владение - нет, то в данном случае отличие от виндикации неочевидно. А если его и придумать, то непонятно, зачем он нужен, поскольку виндикация (при его отсутствии) все равно защитила бы приобретателя.

Не совсем понял, ты сейчас имеешь в виду ст.398 ГК? Ну во Франции вон ПС переходит сразу по заключении договора, так там и исполнение в натуре именно этим фактом объясняют.

Если же п.с. переходит с передачей, а сторона в договоре удерживает вещь, то, подозреваю, что она неосновательно обогащается.

Но долг-то у нее сохраняется! А значит, нисколько она не обогатилась.

Я прекрасно понимаю, что сейчас могут возразить, что я себе не представляю проблемы конкуренции вещного и обязательственного исков, случаев, когда применяются нормы о неосновательном обогащении и т.д.

Я прекрасно знаю, что ты их прекрасно знаешь, но ты старательно пытаешься убедить нас, что это не так