Сообщений в теме: 115

[rem235]

vbif

скажите, а вы вообще в таком случае допускаете существование договора дарения как такового? т.е. чтоб это НЕ БЫЛО ОБЕЩАНИЕ СОВЕРШИТЬ ДАРЕНИЕ а ИМЕННО ДОГОВОР ДАРЕНИЯ? понимаете о чем я?
просто по вашей логике получается что ВСЕ договоры дарения кроме как бы это сказать "вещных" являются на самом деле не ДОГОВОРАМИ ДАРЕНИЯ а ДОГОВОРАМИ содержащими обещание совершить дарение...
это не верные выводы...
в этом направлении мне не интересно продолжать...

ОК объясняю подробно.
В ГК РФ реализовано две модели договора дарения
1) реальный договор - даритель передает.
2) консенсуальный договор - даритель обязуется передать (обещание подарить в будущем).
В первом случае договор заключен с момента передачи и может быть совершен устно.
Во втором случае договор дарения заключен с момента соглашения сторон. Соответственно, в отличие от реального договора займа который без передачи не заключен, договор дарения по которому момент передачи оказался отделен от заключения автоматически становится консенсуальным договором дарения содержащим обещание подарить в будущем. При несоблюдении письменной формы указанный договор ничтожен. В этом отличие правового регулирования ГК РФ от ГК РСФСР.

вы разминаетесь перед пятницей? да?)))))

вовсю


Добавлено в [mergetime]1138288175[/mergetime]
vbif

[vbif]

т.е. к чему это я...
к тому что передача ЦБ у нас не может быть совершена без обращения к профучастнику ну или лицу исполняющему его обязанности...

а следовательно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ передача имущества от дарителя к одаряемому действительно не возможна ибо осуществляется она посредством третьего лица...

rem235 респект и мои извинения...

[пани Лиза]

vbif

- ДОГОВОР БЫЛ РЕАЛЬНЫМ!!!
вот именно про третье условие и говорил rem235 а я на него нашумел...

а следовательно НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ передача имущества от дарителя к одаряемому действительно не возможна ибо осуществляется она посредством третьего лица...

а должна ли она быть непосредственной для реальности договора дарения, принимая во внимание, что у нас и не вещь вовсе?

[Alexey2]

Может я что-то не понимаю? Вы спорите, было ли в данном случае дарение реальным или консенсуальным, притом, что мы договорились, что дарения не было в принципе?

Сообщение отредактировал Alexey2: 26 January 2006 - 21:26

[пани Лиза]

Alexey2

Может я что-то не понимаю? Вы спорите, было ли в данном случае дарение реальным или консенсуальным, притом, что мы договорились, что дарения не было в принципе?

Хм... как бы объяснить... мы спорим о том, есть ли у регистратора основания сомневаться в заключенности договора дарения, поименованного как основание в передаточном распоряжении, представленном регистратору, если договора дарения нет в письменной форме, а о действительной воли сторон регистратор при этом ничего не знает...

Сообщение отредактировал пани Лиза: 26 January 2006 - 21:32

[vbif]

пани Лиза

а должна ли она быть непосредственной для реальности договора дарения, принимая во внимание, что у нас и не вещь вовсе?

понимаешь какое дело...
как я это себе представляю...
вот римляне например...хитрющий был народ...так вот у них договор дарение был исключительно вещным...т.е. не порождал никаких обязательств...

современный правопорядок внес два новшества
- в число объектов которые могут быть подарены включил и имущественные права и обязанности
- признал консенсуальную модель дарения порождающую обязательство осуществить дарение...

смотрим что мы имеем.

устная форма допустима для сделок дарения НЕ СОЗДАЮЩИХ обязательства...т.е. вещных (т.н. классический договор дарения)..

если речь идет о дарении имущественных права то здесь начинают работать нормы о цессии и переводе долга,

при этом если непосредственно из договора не происходит передачи то из него возникает обязанность передать т.е. это уже консенсуальный договор содержащий обязательство...


теперь возвращаемся к нам.
у нас договор дарения ЦБ...
можем ли мы сказать что непосредственно из договора следует передача?

если можем то задача решается...это догвор который может быть заключен устно...

если нет - обязательная письменная форма...

Т.О. что мы можем сказать про НАШ договор дарения ЦБ? сопровождается ли он передачей имущества или же он сопровождается обращением к третьему лицу для осуществления на его основании передачи?

ИМХО. нет.

[Schumm]

vbif

совершенно верно...и это работает в обе стороны...лицо (псевдодаритель) изначально, не имел правовых оснований навязывать мне мое имущество...

права не имел, конечно, но технически уже СДЕЛАЛ это. при этом не нарушил закон и не заключил договор. понимаешь? получается, что обратно вернуть можно только точно таким же финтом ушами. потому что правового основания для обязания отчуждателя принять акции обратно я пока не вижу...

какое право получателя можно назвать в таком случае нарушенным? А?

ну, например, если права и/или обязанности Б по договору с 3-м лицом поставлены в зависимость от его доли в АО.
Alexey2

Вы спорите, было ли в данном случае дарение реальным или консенсуальным, притом, что мы договорились, что дарения не было в принципе?

ага, действительна или нет незаключенная сделка

[vbif]

Alexey2
мы спорим про основание сделки по передаче ЦБ...

если исходить из обязательности письменной формы, а я с этим начинаю соглашаться, то при отсутствии этого письменного ДОГОВОРА о передаче, сделка НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА по пороку формы...соотвественно исполнение по недействительной сделке легче развернуть...ИМХО

[Alexey2]

есть ли у регистратора основания сомневаться в наличии договора дарения

Основания сомневаться может и есть, только отказать на этом основании не сможет.

  7.3. Внесение в реестр записей о переходе прав собственности на ценные бумаги
    Регистратор обязан вносить в реестр записи о переходе прав собственности на ценные бумаги при предоставлении передаточного распоряжения зарегистрированным лицом, передающим ценные бумаги, или лицом, на лицевой счет которого должны быть зачислены ценные бумаги, или уполномоченным представителем одного из этих лиц и (или) иных документов, предусмотренных настоящим Положением.
    Регистратор не вправе требовать от зарегистрированного лица предоставления иных документов, за исключением предусмотренных настоящим Положением.

См. также п. 7.3.1. Постановления. Не вправе он отказать.

[vbif]

Schumm

действительна или нет незаключенная сделка

сарказм понятен и разумеется уместен...
но незаключенность ИМХО даказать будет сложнее чем недействительность...

[Alexey2]

если исходить из обязательности письменной формы, а я с этим начинаю соглашаться, то при отсутствии этого письменного ДОГОВОРА о передаче, сделка НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА по пороку формы...

Для того, чтобы что-то считать недействительным нужно, чтобы это что-то было. А этого что-то нет. Договор незаключен.
О чем вы тут?

[vbif]

Alexey2

Договор незаключен

доказать сможешь?

[пани Лиза]

vbif

если речь идет о дарении имущественных права то здесь начинают работать нормы о цессии и переводе долга,

при этом если непосредственно из договора не происходит передачи то из него возникает обязанность передать т.е. это уже консенсуальный договор содержащий обязательство...

Но если он консенсуальный, то он не проходит по 149 ГК, разве нет? Его нельзя заключить без обращения в регистратору...
Или ты считаешь, что заключение договора - это подписание документа... а обращение к регистратору - это исполение уже заключенного договора?

[vbif]

Или ты считаешь, что заключение договора - это подписание документа... а обращение к регистратору - это исполение уже заключенного договора?

да...типа того..

Добавлено в [mergetime]1138290211[/mergetime]
ведь 149 регулирует не заключение договоров а именно порядок фиксации и перехода прав на ЦБ по основаниям которые существовали ДО обращения к лицу осуществляющему эту фиксацию...

[Schumm]

vbif

доказать сможешь?

доказать можно только показаниями отчуждателя о том, что на самом деле договора не было. при этом против них будут показания приобретателя, что договор (устный) был + запись в передаточном распоряжении о том, что договор был. хых... похоже, невольный приобретатель имеет больше шансов на успех

[vbif]

Schumm
я чегой то не понял твоего умозаключения...
псевдодаритель будет утверждать что договор был, покажет передатку...
псевдоодаряемый будет говорить что договора не было...
кому поверит суд?

а вот если признать что сделка дарения ЦБ не может быть осуществлена в УСТНОЙ форме (т.е. порождает обязательство) то доказывание отсутствия договора значительно упрощается через признание сделки недействительной...

[Alexey2]

доказать сможешь?

А что тут доказывать? Не выражал я воли, а если считаешь, что выражал - показывай документы, попробуй притащить свидетелей и т.д.

Давайте разберемся с понятиями.

Статья 432. Основные положения о заключении договора
    1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Таким образом, по общему правилу для заключения нужно две вещи: 1) соглашение (консенсус), 2) соблюдение формы.

Нет соглашения - нет договора. Это вопрос не доказательственный, а как бы сказать, сущностный.

А вот это:
Статья 574.

    2. Договор дарения движимого имущества должен быть совершен в письменной форме в случаях, когда:
    дарителем является юридическое лицо и стоимость дара превышает пять установленных законом минимальных размеров оплаты труда;
    договор содержит обещание дарения в будущем.
  В случаях, предусмотренных в настоящем пункте, договор дарения, совершенный устно, ничтожен

- полная ерунда, простите.
Кстати, с арендой недвижимости более года - такая же ерунда написана. По римскому праву в части дарения спорить не готов, могу дома посмотреть по разным источникам.

[Schumm]

vbif

я чегой то не понял твоего умозаключения...

смотри. если "даритель" не хочет возврата акций, он должен говорить, что сделки не было. в противном случае, сделку могут признать недействительной и применить последствия в виде реституции.

и наоборот, если "одаряемый" хочет отдать акции, ему надо говорить, что сделка была, но она была устной, а потому ничтожной и следовательно он может требовать реституции. по-моему так.

Добавлено в [mergetime]1138291349[/mergetime]
Леш, по сути (объективно) все понятно. незаключенная тут сделка. но в суде у приобретателя акций, похоже, больше шансов доказать, что сделка была, но она ничтожна.

[rem235]

Schumm

смотри. если "даритель" не хочет возврата акций, он должен говорить, что сделки не было. в противном случае, сделку могут признать недействительной и применить последствия в виде реституции.

Как даритель может говорить, что сделки не было при живой передатке с его подписью в которой черным по белому в качестве основания написано договор дарения акций?

[vbif]

Alexey2
Леш, да знаю я про колизию сию...
вот объясни тогда мне темному соотнесение норм п. 1- 432 с положениями п. 1.и.2 162...???

вот ответь...нахрена при наличии 432 еще и 162?

[Alexey2]

а вот если признать что сделка дарения ЦБ не может быть осуществлена в УСТНОЙ форме (т.е. порождает обязательство) то доказывание отсутствия договора значительно упрощается через признание сделки недействительной...

Хм, интересно, а дарение той же недвижимости, а доверительное управление (оно сформулировано исключительно как реальный договор - замечу).

Надо идти, вечером или завтра допишу.
В качестве инфы к размышлению. Вы активно пользуетесь римской терминологией (реальные и консенсуальные договоры), не учитывая, что римляне не знали ни регистрации прав на недвижимость, ни бездокументарные ц.б. А если вы представите себе не регистрацию, а передачу куска земли, или вместо внесения соответствующих записей в реестре передачу ц.б. на предъявителя - все встанет на свои места.

[Schumm]

rem235

Как даритель может говорить, что сделки не было при живой передатке с его подписью в которой черным по белому в качестве основания написано договор дарения акций?

ну блин, я ж объяснил. если он скажет, что сделка (устная) была, то она (скорее всего) будет ничтожной по основанию несоблюдения формы (может тут законодатель и лоханулся, но в норме записано именно так, а не иначе)...

[vbif]

Alexey2
ой..ой...ой...

Вы активно пользуетесь римской терминологией (реальные и консенсуальные договоры),

Леш, кончай стебаться...мы всего лишь дословно прочли положения главы о дарении..
что до хитрых римлянцев так их упомянули исключительно для сравнения...
кому как не тебе знать принятые правила аргументации...типа источники права, сравнительный анализ и.т.д...

давай выкинем нафиг реальность, консенсуальность...
от этого ничего не изменится в толковании ....просто будет чуть больше слов тратится на формулирование...ИМХО

[vbif]

Alexey2 кстати

А если вы представите себе не регистрацию, а передачу куска земли, или вместо внесения соответствующих записей в реестре передачу ц.б. на предъявителя - все встанет на свои места.

передачу куска земли можно осуществить символически НО непосредственно сопроводить этой передачей договор дарения....
правда этот пример у тебя не красивый ...недвижка...понимаешь ли...обязательная регистрация...письменная форма...

ц.б. на предъявителя? ОК. так их передача не сопровождается обязательным обращением к лицу осуществляющему учет прав? не сопровождается...
значит эта передача может осуществлятся непосредственно в момент совершения сделки дарения и не порождать обязанностей т.е. быть реальной и следовательно - устная форма....

а с БЦБ у тебя такого не получится...там из договора возникает обязательство передать...по любому...непосредственная передача не возможна...а следовательно возникает обязательство дарителя и это обязательство ничто иное как обязательство по передаче то бишь совершению дарения как такового....т.е. письменная форма...

вот все и схлопывается...

[rem235]

Alexey2

доверительное управление (оно сформулировано исключительно как реальный договор - замечу).

И точно!
С доверительным управлением чем дальше в лес тем толше партизаны (цы).
Хотя без траста торговлю на организованном рынке ЦБ не организовать, видимо.