Сообщений в теме: 110

[curium]

JSL

О мой вечный раб, доставьте мне удовольствие

Бу-га-га. Во-первых, боюсь порвать твое очк, моя маленькая шлюшка, во-вторых, ты мне неинтересно, ибо подставляешь свй анус перед каждым, у кого есть член и два яичка.

. Например за иск к Ингосстраху, могу взяться и бесплатно , протокол будет читать весь ЮрКлуб

Таки что мешает? Следующую неделю у меня по 3-4 суда в день неужто никто не снизошел до мизели-недоучки? Есть, например, организация РОСТО - чудная такая, затрахала уже. Ежемесячно ее опускают, а ей все пофиг - все туда же. Или ГСК "АСТ", например - товарисчу Третьякову большой привет, редкостный имбецил.
Жду Вас в процессе, благо найти меня проще некуда - достаточно внимательно посмотреть в суде (практически любом) список заседаний на день.

[JSL]

Гость

дык в этом вся жизель  Вы ему: обоснуй, а он: ПНХ, я в этом профи

А чё тут обосновывать-то - все разбежались и преподы и лоеры с дипломами, как студент в тему пришёл и всё расставил в момент Грамотные юристы, чья единственная ошибка - неправильная квалификация, из-за чего не увидели они сходу субъективных прав, уже всё поняли. Остался только тот, кого это задело...
Святослав

Вы выглядите просто клоуном, еще более уморительным от того, что всерьез верите, будто достигли величия, самоутверждаясь на глупых и недалеких провинциальных юристах.

Неуж-то? Да вы чё, я ведь тока в учёбе успехи и имею... А себя вы кем считаете? Я вот извините, вас юристом не считаю, раз вы до сих пор в элементарные вещи не врубились.

праву характер (по крайней мере как иллюстрирующие непродуктивность навязываемого вами диалога и призывающие начать думать о правовом предмете,

Давайте по праву. Я этого от вас и добиваюсь.

1. Норма об отчислении в договоре - противоречит закону, ст. 310 ГК. Вузовские ФЗ, также не предусматривают отчисления студента, согласно договору. Даже просто право на отчисление, ведь ФЗ "О высшем и после..." не раскрывает этот вопрос. Однако причины отчисления, академические права - относит к уставу. ФЗ "Об образовании" - категоричен, в устав - ребятки. Они содержат право под условием - устав, ст. 13 ФЗ "Об образовании"
2. На этом основании, я не считаю ст. 16 ФЗ "О высшем и послеВузовском" подпадующую под эксцепцию, предусмотренную в ст. 310 ГК(В отличии от вас!). Договор не может регулировать данное право, это компетенция устава ВУЗа.

Кроме того - отношения потребительские. Что есть в ФЗ "Об образовани, О высшем и послеВузовском..." про платное обучение? Ничего. На этом основании суды уже и не парятся, ЗоЗПП, а всё остальное - в корзину...

О чём разговоривать с вами, что ещё вам объяснять? 2x2=4? Учите матчасть и письменные консультации(для вас) - у меня платные.

[JSL]

curium

Бу-га-га. Во-первых, боюсь порвать твое очк, моя маленькая шлюшка, во-вторых, ты мне неинтересно, ибо подставляешь свй анус перед каждым, у кого есть член и два яичка.

Дык, это давай, помоги Святославу, а то у него не получается

, во-вторых, ты мне неинтересно

А мне - интересно! Так чего тогда:

В какой отрасли тебя поиметь?

Яж говорю, в текущей.
Дозорный

тоже под стать... Один чел там отучился год, в Университете Мюнхена - такое рассказывал
Знаю, сам там был...

Повезло!

И получается, что без понимания теории и зубодробительного знания закона - диплома не получишь.
Я может не понял Ваше смысловое ударение, но мне -то казалось, что это у них как раз положительный момент образования.

Совершенно верно

пивными и уже намечающимися лысинами (кстати почему-то очень много там рано лысеющих), а все студенты еще!

Дык это ж немцы! Половые гиганты. Вы хоть порнуху их посмотрите Чем раньше лысеешь, тем сильнее в ентом
Везде ищем ПСС

Добавлено в [mergetime]1142042175[/mergetime]
curium

Таки что мешает? Следующую неделю у меня по 3-4 суда в день неужто никто не снизошел до мизели-недоучки? Есть, например, организация РОСТО - чудная такая, затрахала уже. Ежемесячно ее опускают, а ей все пофиг - все туда же. Или ГСК "АСТ", например - товарисчу Третьякову большой привет, редкостный имбецил.
Жду Вас в процессе, благо найти меня проще некуда - достаточно внимательно посмотреть в суде (практически любом) список заседаний на день.

сurium, вы можете бахваляться сколько угодно, но я никогда не поверю в то, что сотрудник криминальной милиции смог стать хорошим цивилистом. Это противоречит моим знаниям об устройстве мира

[Святослав]

JSL

Норма об отчислении в договоре - противоречит закону, ст. 310 ГК.

Если вы говорите о гарантированном бесплатном образовании в вузе, распространять ГК на эти отношения было бы очень смелым поступком. Скорее, это действительно некое подобие (но только подобие) трудовым отношениям, на что и указывает сходство правил о дисциплинарной ответственности студента с правилами о ней же для работников.
Если же речь идет о возмездном договоре, то здесь дело несколько сложнее.
Почему студент обучается бесплатно на бюджетной основе? Потому, что это нужно государству. Государство и вуз устанавливают условия, при которых их нужда обеспечивается - это добросовестное выполнение студентом своих обязанностей учиться. Не выполняешь обязанностей - не отрабатываешь бюджетные деньги - отчислен.
Что же меняется, когда студент платит деньги? Формально возникает необходимость обосновать передачу денег. Таким основанием выступает договор ВОУ на обучение. Студент платит - вуз обучает. Но по сути ничего не изменилось, только все эти имеющие место в процессе обучения отношения "студент-вуз" переместились в содержание самой услуги. Действительно, ведь студент-договорник платит за то же, за что не платит студент-бюджетник: за обучение в рамках образовательного процесса с подчинением правилам внутреннего распорядка и применением мер дисциплинарной ответственности вплоть до отчисления (поэтому не берем в расчет те услуги, которые оказываются без подчинения такому режиму - свободное платное посещение семинаров и т.п.). Разница лишь в том, что когда студент не платит, государству его обучение нужнее, чем ему (почему и придумано конкурсное поступление - чтобы отобрать лучших), а когда студент платит, обучение нужнее студенту. Но именно как обучение - которое подразумевает отчисление.
Поэтому когда отчисляется бюджетник, прекращаются публичные отношения, когда отчисляется договорник - тоже прекращаются публичные отношения, но их прекращение, кроме того, является основанием для прекращения договорных отношений по ВОУ на обучение. Можно найти много примеров, как договорные отношения накладываются на отношения по обучению. Так, п.3.1 Примерной формы договора на оказание платных образовательных услуг в сфере профессионального образования (утверждена приказом Минобразования России от 28 июля 2003 г. N 3177) установлена обязанность исполнителя зачислить потребителя, выполнившего условия приема. Т.е., не выполнил условий приема - нет оснований зачислять, невозможно выполнить договорную обязанность зачислить. То же касается и отчисления.
Поэтому договор ВОУ на обучение дает возможность обучаться в рамках определенной организации учебного процесса, в том числе быть отчисленным за неуспеваемость и проч. За все это и платит студент-договорник.
Это означает, что отчисление с нарушением норм образовательного законодательства есть, в первую очередь, нарушение этих норм. Поскольку же надлежащее обучение (включая отчисление) относится к предмету самой услуги, незаконное/необоснованное отчисление можно трактовать как некачественное оказание услуги в рамках ЗоЗПП, устранения чего и вправе требовать потребитель.
Также - и с оценкой знаний. Оценили неправильно - потребитель вправе усомниться в надлежащем качестве оказываемых ему услуг.

На этом основании, я не считаю ст. 16 ФЗ "О высшем и послеВузовском" подпадующую под эксцепцию, предусмотренную в ст. 310 ГК(В отличии от вас!).

Хорошо, что вы наконец-то привели основания. Итак, вы считаете, что ст.16 ФЗ о высшем образовании не содержит исключения, допускаемого ст.310 ГК потому что... ст.310 ГК докускает такие исключения только в законе, а не в договоре. Но ведь ст.16 ФЗ о высшем образовании ничего и не говорит о договоре. Она просто устанавливает возможность отчисления. Сама, без договора. Т.е., если вы отождествляете отчисление и отказ - для вас это и есть тот самый случай, установленный законом. Ссылка на устав лишь определяет перечень оснований для отчисления, а не саму возможность отчисления.
Но как раз такое отождествление мне и не кажется правильным. (Т.е. я как раз считаю, что ст.310 ГК вообще сюда не относится, не говоря уж о ее соотношении со ст.16 ФЗ о высшем образовании; просто я показываю, что если считать, будто она относится, то ваша квалификация такого ее отношения все равно не верна.) Во-первых, если, по-вашему, отчисление есть отказ от договора, то что оно есть тогда, когда договора нет (бюджет)? Выходит, отчисление имеет собственную природу, не совпадающую с процедурой прекращения какого-либо договора. Во-вторых, когда вы будете оспаривать отчисление как отказ, возражения вуза будут основаны на ваших студенческих обязанностях (успеваемость и проч.), но получается, что тут-то он и не сможет возражать, поскольку студенческие обязанности имеются у студента, а не у заказчика, т.е. это обязанности студента по отношению к вузу как организатору образовательного процесса, а не обязанности заказчика к исполнителю - по ДВОУ заказчик обязан только оплатить услуги. Значит, вам следует в таком случае обжаловать как раз надлежащую организацию образовательного процесса, т.е. качество оказания услуги: установив, что вуз неправильно оценил ваши знания или необоснованно отчислил, суд установит нарушение качества оказанной услуги и заставит вуз не только устранить эти нарушения (изменить оценку, восстановить), но и выплатить вам убытки.
Получается, что в рамках бюджетной учебы образование есть административные отношения "студент-вуз", а в рамках ДВОУ оно представляет собой услугу по организации таких отношений.
И обжалование административных нарушений отличается от обжалования качества услуги, хотя, будучи допускаемо и для студентов-договорников, может иметь преюдициальное значение для второго.

Что есть в ФЗ "Об образовани, О высшем и послеВузовском..." про платное обучение? Ничего.

См. ст.29 ФЗ № 125-ФЗ: "Платная деятельность высшего учебного заведения", п.10 ст.41, ст.45, ст.46 Закона об образовании.

[JSL]

Святослав

Если вы говорите о гарантированном бесплатном образовании в вузе, распространять ГК на эти отношения было бы очень смелым поступком.

Азбука. Возмездная услуга в пользу третьего лица. Заказчик - муниципалитет. У нас - так.

Скорее, это действительно некое подобие (но только подобие) трудовым отношениям,

Это - аналогия права Давайте на профессиональном языке общаться. Судья её применял широко. Даже слишком.

незаконное/необоснованное отчисление можно трактовать как некачественное оказание услуги в рамках ЗоЗПП

Нельзя, разные вещи. Отказ от исполнения с некачественной услугой и расторжение в одностороннем порядке.

А вот если плохие оценки - значит плохо учат

Также - и с оценкой знаний. Оценили неправильно - потребитель вправе усомниться в надлежащем качестве оказываемых ему услуг

Ну наконец-то А Galov сомневался. Ведь для чего студент эту услугу заказывает? Для того, чтобы работать. С плохими оценками - устроиться тяжелее. Неадекватная оценка - явно ущемляет интерес студента, цель с которой он заключил договор и его право на качественную услугу. Хоть с этим и можно поспорить...

Но ведь ст.16 ФЗ о высшем образовании ничего и не говорит о договоре. Она просто устанавливает возможность отчисления. Сама, без договора.

Безусловную возможность? Или чем-то её обуславливает? За что студня отчислить мона?
А что говорит ФЗ "Об Образовании", в данном случае - основной закон, для специального "О Высшем и после..." устав. А кто вам сказал, что разрешение отчислить вообще - есть разрешение расторгнуть договор(если он есть)? У студня - двойные права.

Ссылка на устав лишь определяет перечень оснований для отчисления, а не саму возможность отчисления.

С таким толкованием права - уж извините - в сад. В уставе ВУЗа в обязательном порядке указывается - порядок и причины отчисления обучающихся. (Об образовании) Договора - там нет

Во-первых, если, по-вашему, отчисление есть отказ от договора, то что оно есть тогда, когда договора нет (бюджет)?

Нет ЗоЗПП и ГК. Всё.

Во-вторых, когда вы будете оспаривать отчисление как отказ, возражения вуза будут основаны на ваших студенческих обязанностях (успеваемость и проч.), но получается, что тут-то он и не сможет возражать, поскольку студенческие обязанности имеются у студента, а не у заказчика, т.е. это обязанности студента по отношению к вузу как организатору образовательного процесса, а не обязанности заказчика к исполнителю - по ДВОУ заказчик обязан только оплатить услуги

Вот это - верный вывод. Я ж грю, суды даже не парятся, применяют бытовой подряд из ПВС, 310 из ГК и аналогию из трудового. Получается, что все нормы договора, автоматически за пределами права.
Я вам больше скажу - уже давно есть приказ Мин. Образования с типовой обязательной формой договора
Договор - в туалет ректора, пусть юзает по назначению!

Значит, вам следует в таком случае обжаловать как раз надлежащую организацию образовательного процесса, т.е. качество оказания услуги: установив, что вуз неправильно оценил ваши знания или необоснованно отчислил, суд установит нарушение качества оказанной услуги и заставит вуз не только устранить эти нарушения (изменить оценку, восстановить), но и выплатить вам убытки.

И так - тоже мона. Но нафиг? Нет оснований для расторжения ДВОУ.

Кстати, а деньги студню(уже уплаченные) - вернуть не хотите? Если принять точку зрения, что цель заключения договора - диплом, а договор расторгнуть можно, добро пожаловать в одностороннюю реституцию По идее - так.

Получается, что в рамках бюджетной учебы образование есть административные отношения "студент-вуз"

А если платит муниципалитет(заказчик)?

ЗЫ: Вы не могли бы и далее придерживаться стиля общения из последнего сообщения? Спасибо.

[Святослав]

JSL

Возмездная услуга в пользу третьего лица.

Я о другой ситуации: когда студент поступает на бюджетной основе (ни он за себя, ни кто другой за него не платит). Не знаком с оплатой муниципалитетом, но там надо смотреть как идут деньги: если в порядке межбюджетных отношений (трансфертов), то тут, кажется, не будет договора в пользу третьего лица.

Это - аналогия права

Не думаю, что вот так вот топором можно отрубить - аналогия права. Когда лицо работает по ТД или по подряду тоже есть подобие, но не аналогия. С этим следует поступать очень осторожно. Как минимум надо знать суть права в его конкретных проявлениях, прежде чем допускать аналогию. И в любом случае, аналогия не может быть абстрактной (по всем вопросам отчисления - аналогия), надо брать конкретный вопрос и смотреть. Честно говоря, я пока не вижу ни одного момента, допускающего аналогию. Сходство (с формальной стороны) есть, но по сути - отношения разные.

С таким толкованием права - уж извините - в сад. В уставе ВУЗа в обязательном порядке указывается - порядок и причины отчисления обучающихся.

Вам, как только что вернувшемуся из сада, сообщаю. Во-первых, по Закону об образовании в уставе ОУ указываются порядок и основания отчисления. Во-вторых, надо быть закоренелым садовником, чтобы не различать возможность отчисления, предусмотренную законом (ст.16 ФЗ о высшем образовании), и порядок и основания реализации этой возможности (по Закону об образовании), а также обязанности, за нарушение которых проводится отчисление (по ФЗ о высшем образовании), устанавливаемые уставом вуза и его правилами внутреннего распорядка.
Так вот, искомый "случай одностороннего отказа" из ст.310 ГК неизбежно приводит нас, если мы исповедуем тождество отказа и отчисления, к ст.16 ФЗ о высшем образовании. ФЗ (при вашем понимании отчисления) допускает отчисление (читай, отказ). Точка. Дальше идет - а при каких условиях это отчисление допускается? При тех, что указаны в уставе и ПВР. Ну и замечательно. Выходит, вуз пишет, что угодно в ПВР (обязанность здороваться с деканом), отчисляет студента (отказывается от договора), а заказчик и пикнуть не может - как же, ведь ФЗ, допустив отказ, прямо ссылается на ПВР как документ, устанавливающий перечень оснований отказа.
Т.е. по вашему подходу заказчик как раз и не может обжаловать отказ, поскольку отказ=отчисление допускается ФЗ по основаниям, указанным в уставе и ПВР. Если же он обжалует само отчисление либо ПВР или устав вуза, то установление неправомерности отчисления будет влечь: а) вывод о некачественном ведении образовательного процесса; б) о необходимости устранить недостатки качества (восстановить, выплатить убытки).

Нет ЗоЗПП и ГК. Всё.

А что есть? Выходит, договора нет, а отказ от договора есть?

Вот это - верный вывод.

Вы не вполне поняли назначение это вывода. На самом деле он говорит: если вуз и не может ссылаться на причины отчисления как обосновывающие правомерность отказа от договора, то лишь по причине того, что отчисление и не является отказом, т.е. это иск сформулирован неправильно, а не вуз не имеет средств защищаться. Отчисление выступает тем обстоятельством, которое влечет прекращение обязательства. Если заказчик оспаривает само отчисление, то он должен оспаривать его не в рамках договорного спора, а в тех же рамках, в которых мог бы его оспаривать студент-бюджетник (как предлагают здесь - административное прозводство). Ведь возможность отчисления входит в состав самой услуги (обучаться в рамках образовательного процесса с подчинением правилам внутреннего распорядка и дисциплинарной ответственностью вплоть до отчисления). Вот и получается - заказчик жалуется в суде - отказались от договора! А вуз говорит, отчисляли мы вас не как заказчика, а как студента, договор прекратился ввиду отчисления и если не хотите обсуждать обстоятельства отчисления, будьте добры проиграть иск.

Я вам больше скажу - уже давно есть приказ Мин. Образования с типовой обязательной формой договора

Видно, что вы невнимательно читали мое сообщение. Говорить мне, после того, как я сказал вам - это как-то не совсем удобно (кроме того, не типовой обязательной формой, а примерной).

Итак, по-вашему, стало быть, заказчик находится совсем в незавидном положении: а) отказ-отчисление обжаловать он не может, так как он допускается законом; б) исполнитель и не отказывался от договора, договор прекратился ввиду отчисления вузом (не исполнителем) студента (не заказчика). Выходит, миновать вопросы собственно отчисления, а значит, обсуждения оснований, причин и проч. отчисления, т.е. вопросов внутренней стороны образовательного процесса, не удастся. Но ведь это обсуждение не может происходить в рамках вопроса о выполнении своих обязательств заказчиком - заказчик не имеет обязанности перед вузом учиться, невыполнение которой и ведет к отчислению, эту обязанность перед вузом несет студент. А отношения "вуз-студент" - это отношения, составляющие суть услуги, т.е. предмета ДВОУ, а не обязательств сторон по нему.

Если принять точку зрения, что цель заключения договора - диплом

В том-то и беда, что цель ДВОУ по обучению (п.2 ст.779 ГК) - получение образования. Если образование получено, диплом лишь фиксирует (оформляет) этот факт, но никак не является самим получением образования.
При этом услуга может оказываться здесь двояко: либо это услуга на образование в рамках образовательного процесса (условно говоря, на получение статуса студента), тогда она включает в себя и подчинение уставу и ПВР, и возможность отчисления; либо это услуга по обучению без получения статуса студента, когда не важно, ходит или не ходит студент на занятия и как сдает экзамены - лишь бы деньги платил - это не в ущерб основной деятельности вуза (ст.29 ФЗ о высшем образовании). Вы стоите за последний вариант, который, кстати, подпадая под действие правил ГУ о ВОУ, допускает односторонний отказ исполнителя при условии полного возмещения убытков заказчику (п.2 ст.782 ) (правда, это право весьма своеобразно было ограничено Определением КС № 115-О, но в образовании несколько иная специфика, нежели в медицине). Но вам следовало бы рассмотреть и первый вариант.

Вы не могли бы и далее придерживаться стиля общения из последнего сообщения? Спасибо.

Не только мог бы, но и, как видите, могу - и всегда только и мог - в отношении аналогичного стиля (поэтому и благодарность излишня, запишите ее на свой счет), не ставящего целью выдать манию величия за аргумент, а выражения, типа, "выглядите в моих глазах идиотом", "учите матчасть", "в сад" - за довод.

[JSL]

Святослав

Я о другой ситуации: когда студент поступает на бюджетной основе (ни он за себя, ни кто другой за него не платит). Не знаком с оплатой муниципалитетом, но там надо смотреть как идут деньги: если в порядке межбюджетных отношений (трансфертов), то тут, кажется, не будет договора в пользу третьего лица.

Не факт
1. Мне иные формы, кроме оплачивания мест - не встречались.
2. Способ финансирования ВУЗов - поместный.
3. Аналогию с мед. полисом знаете?
4. Что будет, если я подарю вам телевизор, который купил. Вы потребом будете?

И в любом случае, аналогия не может быть абстрактной (по всем вопросам отчисления - аналогия), надо брать конкретный вопрос и смотреть.

Безусловно. Аналогия тут в ПВР и отчислении

Честно говоря, я пока не вижу ни одного момента, допускающего аналогию. Сходство (с формальной стороны) есть, но по сути - отношения разные.

Скажите, вы судебник? Лично у меня возникает впечатление, что суд притянет за уши, что угодно, чем оставит отношения неурегулированными.

Так вот, искомый "случай одностороннего отказа" из ст.310 ГК неизбежно приводит нас, если мы исповедуем тождество отказа и отчисления, к ст.16 ФЗ о высшем образовании.

Тождество влечёт двойные права студня и двойные обязанности ВУЗа. Как студента и как потребителя Нужно соблюсти и то и другое.

Дальше идет - а при каких условиях это отчисление допускается? При тех, что указаны в уставе и ПВР. Ну и замечательно. Выходит, вуз пишет, что угодно в ПВР (обязанность здороваться с деканом), отчисляет студента (отказывается от договора), а заказчик и пикнуть не может - как же, ведь ФЗ, допустив отказ, прямо ссылается на ПВР как документ, устанавливающий перечень оснований отказа.

Да не фига Не пургите
1. Включаем трудовое. А почему не применили другие меры воздействия? А в трудовом разрешено увольнять работника, если он с деканом(начем) не поздравился? А если он минет не делает? Сходите в трудовое - там вас расцелуют за такую находку
2. Жаль преподы с темы разбежались. Даром, что её украдкой читают, сам видел Так вот, я просил у них кусок устава.
Чтобы вы знали - когда я задал вопрос, народ, а какой лох делал вам устав - где вообще нет порядка и оснований отчисления обучающихся?
Вы будете потрясены ответом - нам все остальные не регистрировали

Вот и получается - заказчик жалуется в суде - отказались от договора! А вуз говорит, отчисляли мы вас не как заказчика, а как студента, договор прекратился ввиду отчисления и если не хотите обсуждать обстоятельства отчисления, будьте добры проиграть иск.

Слава богу вы не судья. Ох он меня мучил аналогиями, дискриминацией, невывешиванием устава(всё это я доказал) и прочим...Потом сказал - это я зря, после вас уже двое студней подали иск, мы применили чистый ГК-ЗоЗПП

Вы стоите за последний вариант, который, кстати, подпадая под действие правил ГУ о ВОУ, допускает односторонний отказ исполнителя при условии полного возмещения убытков заказчику (п.2 ст.782 )

Да не только я стою...
Святослав, вы строите из себя первопроходца в "сокровище" шлюхи Я - да, брал целку в своём субъекте(первый иск, и первый в жизни, главное хорошо начать ), но сейчас - уже там такая пещера

Чё-то я непредставляю фантастики вроде - вы заключаете подряд(ПВС), а от него отказываются односторонне, потому, что вы не поздоровались с исполнителем. Ну не предусмотрено, законом, понимаете

Не только мог бы, но и, как видите, могу - и всегда только и мог - в отношении аналогичного стиля (поэтому и благодарность излишня, запишите ее на свой счет), не ставящего целью выдать манию величия за аргумент, а выражения,

Знаете - воспринимайте всё это как услугу с моей стороны Меня ломает обсасывать элементарщину.

Радует тока одно - тему может запулят в ФАК, может одним отчисленным студентом-юристом будет меньше. Желаю храбрым студням такого же счастия, как это было у меня

[Святослав]

JSL

1. Мне иные формы, кроме оплачивания мест - не встречались.

Т.е.? Не встречался ФЗ о высшем образовании?

2. Способ финансирования ВУЗов - поместный.

Вопрос финансирования вуза и вопрос оплаты за студента - это разные вопросы. Если местный бюджет финансирует вуз в порядке бюджетных отношений, это само по себе не значит, что заключен договор в пользу третьего лица.
Либо вы немного плаваете в вопросах бюджетного законодательства, либо я вас не понял.

3. Аналогию с мед. полисом знаете?

Причем тут это? Если муниципалитет заключил с вузом договор на обучение студента - это одно, а если муниципалитет просто финансирует вуз как бюджетное учреждение - это совсем другое, даже если цель финансирования - возмещение расходов на обучение студентов. В страховании вообще своя специфика, там, например, застрахованное лицо должно быть ясно указано.

4. Что будет, если я подарю вам телевизор, который купил.

Не пойму, вы что, здесь усматриваете договор КП в пользу третьего лица?

чем оставит отношения неурегулированными

Может быть. Для этого, по крайней мере надо установить, что они неурегулированы. А это как раз и неочевидно.

А в трудовом разрешено

В трудовом не разрешено. Но ведь это в трудовом. А здесь идет общая ссылка на устав и ПВР. И мы выходим опять на проблему "внутрикорпоративного права", обозначенную выше: насколько государство может диктовать содержание "внутрикорпоративных прав", если эти "права" вообще к праву не относятся. Ваша позиция, конечно, выглядит предпочтительно - раз есть право (нормальное, не внутрикорпоративное) студента учиться, значит, и условия его прекращения должны охватываться правом. Но возьмем, например, общественные объединения. Есть право граждан вступать в ОО и состоять в них. Это право к кому? К государству. Т.е. оно не должно ограничивать эти права граждан. А в отношении самих ОО у участника таких прав нет: если ОО по своим внутренним правилам приняло решение исключить участника, участник может создать свое ОО (с двумя другими) со своим "монастырским" уставом. Это, пожалуй, вполне отвечает принципу свободы деятельности ОО, на что и указал КС.
Вот и по образовательному законодательству выходит так, словно закон говорит: да, студент имеет право поступить и учиться, никто это право не может ограничить, но и ОУ в свою очередь имеет право устанавливать правила приема и учебы, на которые студент соглашается, поступая в вуз. Не нравятся правила - иди в другой вуз (формально - все вузы равны).
Но и здесь, конечно, надо еще думать и думать.

Слава богу вы не судья.

Может, и судья. Это не важно. Вас все время кособочит на несущественные моменты.

Да не только я стою...

Объяснять должное существующим - абсурдно и бесперспективно. Гораздо полезнее (да и интереснее) объяснять существующее - должным. Было указано два варианта. Вы находите место только одному из них, а второй даже не комментируете.

Чё-то я непредставляю фантастики вроде - вы заключаете подряд(ПВС), а от него отказываются односторонне, потому, что вы не поздоровались с исполнителем.

Подряд в данном плане проще, там обычные возмездные отношения, без наслаивания одного на другое. Вам было показано, как отношения по ВОУ надстраиваются над отношениями по обучению; вы это никак не прокомментировали, выводов не оспорили. И уважаемый Galov уже указывал вам на различие подряда и ВОУ. Это различие носит системный характер (почитайте, хотя бы, Д.И.Степанова - отличная вещь), и здесь тоже все не так просто.

Меня ломает обсасывать элементарщину.

Как видно из длинных ответов и так и не разъясненных вопросов, элементарщина не так уж и элементарна. Вы вообще, видно, большой энтузиаст, и это похвально. Жаль только, вы еще не научились нормально общаться. Выходит так: собеседник предлагает решение, а вы, просто не согласившись с выводом, спорите не с доказательствами этого вывода, а с какими-то посторонними вещами. В результате и собеседник лишен помощи от вас в виде конструктивной критики его аргументов, и вы не выдвигаете аргументов в пользу своего вывода (далеко не однозначного). Вот собеседнику и приходится, во-первых, самому шлифовать свой вывод и делать работу над ошибками, во-вторых, придумывать за вас аргументы вашего вывода, чтобы понять, как же его оспорить. Так было и в теме про проценты.
Со временем, когда вы научитесь немного вдумчивей подходить к решению правовых вопросов и быть более корректным в беседе, вы, возможно, станете хорошим юристом. Пока же только сошлюсь на замечательные слова:

Мучительное ощущение такого блуждания в недрах права знакомо каждому просвещенному юристу, и потому так отдает варварством от нетерпеливого энтузиаста, которому "все ясно".

Сообщение отредактировал Святослав: 13 March 2006 - 17:22

[curium]

JSL

я никогда не поверю в то, что сотрудник криминальной милиции смог стать хорошим цивилистом. Это противоречит моим знаниям об устройстве мира

1. Вера зачастую не только не основана на фактах, но и противоречит им, а потому она иррациональна или, если угодно, неразумна.
2. Если Вы обо мне, так не довелось мне в тесные ряды криминальной милиции сатесаться. А жаль.
3. Твоим знаниям? А они у тебя есть??? Сказки не могут быть источником знаний!

А вот если плохие оценки - значит плохо учат 

Видишь ли жизель, в чем твоя проблема - ты пассивен. Не в смысле бездеятельности, а в самом ахтунговом смысле.
Я бы сказал, что если оценки плохие - значит чел глуп (плохо учится), либо экзаменатор разошелся (завалил). Ты же видешь иное - тебя не научили.

Вообще тут вполне уместно, ИМХО, сравнить неуспеваемость с нарушением правил эксплуатации, которое влечет за собой прекращение договора послепродажного обслуживания.

[JSL]

Святослав

Если местный бюджет финансирует вуз в порядке бюджетных отношений, это само по себе не значит, что заключен договор в пользу третьего лица.

Нет. Но студень - потребитель.

4. Что будет, если я подарю вам телевизор, который купил. Вы потребом будете?
Не пойму, вы что, здесь усматриваете договор КП в пользу третьего лица?

Я же задал вопрос "Вы потребом будете?", чего тормозите?

В страховании вообще своя специфика, там, например, застрахованное лицо должно быть ясно указано.

И что в страховании делает застрахованного - потребом? Специфика страхования , или факт пользования платной услугой?

Может быть. Для этого, по крайней мере надо установить, что они неурегулированы. А это как раз и неочевидно.

Для вас много чего неочевидно. Вы я так понял поиском ещё не воспользовались? Мощная штука, вся сила ЮК в нём

А здесь идет общая ссылка на устав и ПВР. И мы выходим опять на проблему "внутрикорпоративного права", обозначенную выше: насколько государство может диктовать содержание "внутрикорпоративных прав", если эти "права" вообще к праву не относятся.

Мда. Вы упорно видите в чётко разрегулированых законом отношениях, "внутрикорпоративные" права.

А в отношении самих ОО у участника таких прав нет: если ОО по своим внутренним правилам приняло решение исключить участника, участник может создать свое ОО (с двумя другими) со своим "монастырским" уставом. Это, пожалуй, вполне отвечает принципу свободы деятельности ОО, на что и указал КС.

Мда... КС - просто отказал в субъективных правах, в отношении ОО. Не усмотрел он их там, даром что Конституция предусматривает право на обжалования действий ОО в суд. В отношении права на образование - пока нет, эта аналогия не уместна.

Если бы КС был судебным органом, а не шестёркой ВВП, он бы сказал - отсутствие механизма реализации прав граждан в общественных объединениях не может служить основанием к отказу в их защите.
По аналогии с решением КС о взыскании убытков за действия судебной власти. А Кононов согласился?

И уважаемый Galov уже указывал вам на различие подряда и ВОУ. Это различие носит системный характер (почитайте, хотя бы, Д.И.Степанова - отличная вещь), и здесь тоже все не так просто.

Я с Galov согласился, если вы помните. И это тут не принципиальный вопрос. А Степанова - сцылку давайте!

Подряд в данном плане проще, там обычные возмездные отношения, без наслаивания одного на другое. Вам было показано, как отношения по ВОУ надстраиваются над отношениями по обучению

Надоело
ФЗ "Об образовании":
1. В уставе образовательного учреждения в обязательном порядке указываются:
г) порядок и основания отчисления обучающихся, воспитанников;

3. При необходимости регламентации указанных в настоящей статье сторон деятельности образовательного учреждения иными локальными актами последние подлежат регистрации в качестве дополнений к уставу образовательного учреждения.

Так вот, на те самые ПВР, в которых студент мог быть отчислен много за что, (не поздоровался с деканом), в суде был положен болт, так как они не были зарегистрированы.

Если принять вашу точку зрения, что в ФЗ - тока основания, а в ПВР - можно написать всё, что угодно, то это противоречит самому смыслу данной нормы, иначе зачем уставу вообще проходить гос. регистрацию, а закону всё это императивно регулировать? Блин, даже оценки в суды народ обжалует(до ВС), а Святослав - всё на своём стоит
Впрочем столь "мощный" юрист, как вы, этого может и не понимать.

Напомню, на всякий случай, в устав нашего ВУЗа при гос.регистрации - много его пытались внести, МинОбр - не регистрил, пришлось регистрировать пустой устав. Знаете, чтобы он сделал с ПВС "не поздоровался с деканом"?

Со временем, когда вы научитесь немного вдумчивей подходить к решению правовых вопросов и быть более корректным в беседе, вы, возможно, станете хорошим юристом.

Я не считаю корректным вас. Вы корректно выражаетесь, но некорректно спорите. Либо вы действительно, юрист - так себе.
curium
Вы на очереди, не теряйтесь.

[Святослав]

JSL

Но студень - потребитель.

Забавно. Потребитель безвозмездной услуги. Справьтесь с ЗоЗПП - насколько это под него подпадает. Да, и не забудьте, что безвозмездное оказание услуг вообще проблематично для ГП - многие ученые вполне аргументированно доказывают, что оно просто выпадает из предмета ГП (процесс их оказания, а не последствия, по крайней мере).

Я же задал вопрос

...и задали, не подумав. Ибо, чтобы грамотно задать вопрос, надо знать хотя бы половину ответа (с). И, между прочим, если и далее будете хамить по Интернету, можете кончить как Варенуха, который хамил по телефону.

И что в страховании делает застрахованного - потребом?

Не уверен вообще насчет статуса потребителя (поскольку нельзя быть уверенным в квалификации страхования как услуги), но в любом случае, если его признавать, застрахованному этот статус давал бы договор в его пользу. Чего нет, как вы сами признали, в вашем случае.

Вы упорно видите в чётко разрегулированых законом отношениях, "внутрикорпоративные" права.

Не так. Просто кто-то видит четкость там, где ее на самом деле нет.

Конституция предусматривает право на обжалования действий ОО в суд

Это наследие советской эпохи, когда власть имели ОО. Соответственно, если ОО применяет власть не в своей сфере (взымает штрафы, подвергает наказанию), его решения можно обжаловать.

В отношении права на образование - пока нет

Вы сначала спросите себя, право на образование - это право к кому? А потом и говорите об аналогиях.

А Кононов согласился?

Вы, наверное, о ПКС от 19 декабря 2005 г. N 12-П? Так там и не обсуждались положения ФЗ о банкротстве, препятствующие обжаловать решения СРО, суть дела там совсем другая, и Кононов, кстати, напротив, стоит за ограничение наделения публично-правовым статусом СРО и его действий. Т.е. Кононов имеет в виду: да, СРО может и не принимать в свои ряды гражданина, но это именно потому, что оно не имеет публичных функций, и именно поэтому участие в СРО не должно быть условием наделения статусом АУ.
Я же имел в виду Определение КС от 23 июня 2005 г. N 285-О (это гораздо ближе к нашему случаю - об исключении из партии), где Кононов присутствует в составе, но никаких особых мнений не выражает. Рекомендую.

А Степанова - сцылку давайте!

"Услуги как объект гражданских прав". Статут, 2005.

так как они не были зарегистрированы

Надеюсь, вам известно, как ныне регистрируют уставы, точнее ЮЛ? Думаете, вздумай они отнести данные ПВР в налоговую, она бы отказала им во внесении изменений в ЕГРЮЛ?
Другое дело - утверждение устава (не путать с регистрацией), получение лицензии и аккредитация. При таких ПВР получение этого всего было бы проблематично. Но дело-то не в том. Дело в том, что если все эти инстанции пройдены, и ПВР стало частью Устава, выходит, у нас есть основание для отчисления=отказа от договора? Тогда чего ж вы спорите, будто ст.310 ГК говорит об одном, а ст.16 ФЗ о высшем образовании - о другом, если до этого сами сказали (отождествив односторонний отказ (ст.310 ГК) и отчисление (ст.16 ФЗ)) - что о том же самом? Вы уж выбирайте что-то одно. А то Вам хочется и отчисление отказом назвать (а потому оспорить), и отчисление по ст.16 разрешить.

Вы корректно выражаетесь, но некорректно спорите.

Есть еще другой вариант: вы некорректно понимаете. Видите ли, мне безразличны вы, но небезразлично решение, которое вы можете дать. Если вместо решения начинаете говорить вы сами, мне приходится говорить не о решении, а о вас, чтобы расчистить путь решению в вас. Пока в вас еще слишком сильно это начало - субъективного произвола, мешающего сути. Это очень мешает получению ответа. Так, ваше самомнение не дает вам понять суть моих аргументов, чтобы оспорить их, чем бы вы помогли и себе, и мне, и истине. Такой и спор получается: я пытаюсь найти решение, даю аргументы в пользу одного из вариантов, надеясь получить мнение об этих аргументах, а в результате выслушиваю выраженное в самой развязной форме мнение о самом себе, и - попутно - об аргументах в пользу другого варианта, без учета моих аргументов в пользу первого. И если далее я пытаюсь скорректироваться на альтернативную позицию оппонента, учесть его аргументы и уточнить сообразно им свою позицию, то оппонент продолжает доводить свое (имеющее, как ему кажется, первостепенное значение) мнение о моих скромных способностях, и настаивать на своих аргументах, по-прежнему даже не сделав попытки узнать, а что же предлагалось с другой стороны. Получается, мы спорим с разными лицами: я - с вами, а вы - с самим собой (в моем лице, в том числе). Вот и спор получается несколько односторонним.

[Вит]

По-моему это тема близка к вопросу об администраивном иске и административной юстиции. Все понимают, что классический гражданский процесс тут не подходит, а другого инструмента пока нет. В этой области ставится вопрос о существовании субъективного публичного права (возможность чего цивилистами отрицается напрочь).
Считаю, что возможность обжалования оценок в судах должна быть, но в разумных пределах после прохождения всех инстанций обжалования в ВУЗе (как с обращниями в ЕСПЧ ).

Пару дней назад читал статью Суханова, он там касается темы оспаривания оценок в судах. Думаю, общественность не обидится, если выложу соответствующий кусок.
Итак, Е.А. Суханов " Осторожно: гражданско-правовые конструкции!", журнал "Законодательство", 2003, N 9 (есть в "Гаранте"):
-------------------------
    Очевидно, что попытки использовать гражданско-правовой механизм в других сферах создают абсурдные ситуации, во всяком случае положительного результата таким способом достичь нельзя.
    Чтобы проиллюстрировать эту мысль еще раз, давайте снова обратимся к образовательному праву. В последнее время, увы, по отношению к процессу обучения регулярно употребляется понятие образовательных услуг. К сожалению, по этому пути пошло и административное законодательство, и даже в одном из разъяснений Верховного Суда РФ сказано, что вуз оказывает студенту образовательные услуги.
    Давайте допустим наличие договора об оказании образовательных услуг между студентом и вузом и попробуем порассуждать дальше. Что означает факт подписания такого соглашения? Он означает, во-первых, что на соответствующие отношения должен распространяться Закон РФ "О защите прав потребителей", согласно которому клиент может требовать, в частности, возмещения морального вреда. Во-вторых, профессор, читающий лекцию с кафедры, - уже не профессор в привычном понимании этого слова, а всего лишь услугодатель, сродни официанту, которого впору за хорошую работу поощрять чаевыми. Наконец, в-третьих, студента-двоечника уже нельзя отчислить административным актом - приказом ректора или декана, потому что это будет односторонним расторжением гражданско-правового договора, т.е. вузу придется в суде требовать расторжения договора, ссылаясь на его грубое нарушение другой стороной. Комментировать сказанное, на мой взгляд, излишне.
    Полагаю, что в нормальном вузе не предоставляются образовательные услуги, а идет процесс обучения и воспитания. Однако я не отрицаю наличие таких услуг в принципе - образовательные услуги, безусловно, есть, но они находятся за рамками государственного стандарта, т.е. не входят в утвержденный список обязательных дисциплин вузов. Например, студенты вправе во время обучения изучить дополнительно иностранный язык, получить навыки управления автомобилем, окончить курсы кройки и шитья и т.п., причем как в вузе, так и вне его. Вот такое дополнительное образование, получаемое студентом по его личной инициативе, следует расценивать как образовательную услугу, которая вполне может быть платной. Репетиторство - типичная образовательная услуга, которая существует, видимо, столько же, сколько и сам процесс обучения. И хотя преподавателями она обычно не афишируется, поскольку чаще всего не оформляется должным образом, но если репетитор не участвует в приеме экзаменов, такая деятельность вполне законна.
    Можно ли представить себе дореволюционного профессора в роли услугодателя, на которого студент, не удовлетворенный отметкой, идет жаловаться в суд или в Правительствующий Сенат? Не правда ли, это кажется немыслимым? Теперь же пытаются в сферу образования внедрить известный лозунг "клиент (читай - студент) всегда прав". Почему это стало возможным? Именно вследствие того, что гражданско-правовые отношения заставляют работать в совершенно неподходящих условиях.
    Между прочим, этот театр абсурда уже начал действовать. Есть прецеденты - в судах обжалуются отметки, и не только двойки. Так, Верховный Суд РФ рассмотрел жалобу абитуриентки на решение приемной комиссии одного из вузов, поставившей ей за сочинение четверку. Проблема была в том, что при получении пятерки девушка могла претендовать на бесплатное обучение, а четверка позволяла учиться только на платном отделении. С точки зрения абитуриентки, приемная комиссия неверно оценила одну запятую в ее работе. После почти двухлетних (!) разбирательств в судах разного уровня с привлечением экспертов высшая судебная инстанция страны вынесла решение о том, что нужно было ставить все же пятерку. Трудно поверить, но это факт: Верховный Суд РФ теперь исправляет абитуриентам отметки!
    Возможно, сложившееся положение объясняется тем, что долгое время судебная защита у нас была излишне сужена. Теперь же ее расширили, по моим представлениям, просто беспредельно - настолько, что суд вынужден рассматривать практически любые вопросы, причем его решение можно еще и обжаловать, доведя дело по судебной цепочке до высших инстанций. Учитывая большой конкурс в популярные вузы, скоро у Верховного Суда не останется времени ни на что другое, кроме выставления отметок. Думаю, это неправильно, и споры, подобные описанному, обычный суд рассматривать не должен. Для таких целей, если уж избирать судебный путь решения проблемы, допустимо использовать специальные "профильные" суды - например, в Германии есть особый суд по административным спорам.
    Но такой подход кажется мне неверным в принципе. Работающий в вузе профессор раз в пять лет переизбирается на должность, и чтобы подтвердить свою квалификацию, он постоянно совершенствует содержание своих лекций, публикует научные работы, активно занимается самообразованием. Ему вполне заслуженно доверяют воспитание молодых специалистов. Почему же лишь на основании заявления студента или абитуриента допускаются сомнения в его подготовленности или объективности? К тому же вступительный экзамен обычно принимают как минимум два преподавателя, если же речь идет об отчислении из вуза, то целая комиссия.
    Думаю, практику рассмотрения в судах претензий к вузам в связи с выставленными оценками следует прекратить как ошибочную, возникшую вследствие применения гражданско-правового механизма в публичных отношениях.
    Но выставление отметок теперь, оказывается, контролируют не только суды. Сравнительно недавно мы получили грозные бумаги из комитета образования Государственной Думы и Министерства образования РФ с требованием объяснить, на каком основании два года подряд гражданке N. ставили двойки в рамках сдачи экзаменов кандидатского минимума. Эта гражданка жаловалась в названные государственные органы и грозилась составить петицию в Страсбургский суд по правам человека, поскольку якобы, ставя ей двойку, вуз нарушает ее конституционное право на образование. И я вынужден был ответить, что решение относительно уровня знаний гражданки N. принимала очень квалифицированная комиссия, и мне странно, что такие уважаемые органы публичной власти, как комитет Государственной Думы и Министерство образования, вмешиваются в процесс выставления оценок на экзамене. Вопрос, по-моему, должен ставиться иначе: если что-то не устраивает - можно обратиться в другой вуз и попытаться получить там более высокую оценку (если поставят).
------------------------

На мой взгляд, профессор местами лукавит. Хотя его еще можно понять, положение обязывает. Но отрицать в принципе возможность оспаривания в судах оценок - это крайность. Так можно договориться до того, что обжаловать действия и решения гос.органов и должностных лиц тоже можно только в административном порядке. Не согласен с чиновником - жалобу на имя руководителя органа, они комиссию созовут, рассмотрят сами у себя внутри. Ну и что, что это одна организация?! Кто сомневается в том, что вопрос будут рассматривать компетентные чиновники? Кого попало ж не назначат на должность, а за несоответствие увольняют!

Короче, лирика и беллетристика это какая-то. На мой взгляд нужно дискуссию вести в направлении выработки конкретного правового механизма, а на месить вопрос "можно-нельзя". Есть права, и у людей должна быть возможность их защитить.

Огромное спасибо за цитату.
А я то думал, откуда у моего ответчика в отзыве на иск вся эта беллетристика (цитаты слово в слово). Оказывается, из статьи уважаемого человека. Он наверное даже и предполагать не смел, что его размышления будут использоваться таким образом.
"Полагаю, что в нормальном вузе не предоставляются образовательные услуги, а идет процесс обучения и воспитания."
Даже судья, достаточно суровая женщина, рассмеялась и попросила пояснить - как ВУЗ воспитывал студентку - женщину - 40 лет, работающую более 10 лет по обучаемой специальности.
А вообще основной порок всех этих рассуждений один. Почему то забывается, что со студента берут плату за обучение. А если ты или твой работодатель берет деньги, то будь готов, что будешь "всего лишь услугодатель, сродни официанту" и в этом нет ничего оскорбительного. А если не хочешь оказывать платные услуги, так ведь никто и не заставляет.

[Вит]

BushminVitaliiS

А почему ему обязательно быть должностным лицом органа?

А потому, что глава 25 ГПК не защищает от должностных лиц, если они не являются носителями власти публичной ( подраздел III ГПК "Производство по делам, возникающим из публичных правоотношений"). См. также пункт 8 постановления Пленума ВС РФ от 20 января 2003 года № 2 "О некоторых вопросах, возникших в связи с принятием и введением в действие Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации"
IAY

как Вы сами считаете, имеет ли абитуриент право на объективную, соответвующую уровню ответа оценку?

Как преподаватель с многолетним стажем отвечу:"Да"! Но это право не гражданское ( вопрос о правовой его природе нуждается в дополнительном изучении),и, безусловно, может быть защищено в порядке, предложенном Smerch'ем. А как проректор вуза скажу, что действительно иногда бывают преподаватели с субъективной оценкой, но обычно руководство учебного заведения знает таковых ( на одних и тех же поступают жалобы) ,и нет никаких проблем в том, чтобы поручить повторную сдачу экзамена другому преподавателю, читающему такой же курс, или назначить комиссионную пересдачу.
К слову, у нас еще не было ни разу случаев, чтобы отличники жаловались

Я с Вами полностью согласен. Вопросы оценок на экзаменах не входят в сферу гражданско-правовых отношений. Но именно по этой причине они не могут являться основанием для расторжения гражданско-правового договора. Нельзя одновременно сидеть на двух стульях. С одной стороны отвергать гражданско-правовой характер отношений между студентом и преподавателем при сдаче экзамена, а с другой считать результаты экзамена основанием для расторжения гражданско-правового договора.

[Альберt]

По логике отдельных авторов можно подать в суд за неправомерное отпущение грехов или за некачественную свечку, оспорить ранг в клубе филателистов, или обязать признать кармический уровень магии и проч.
ИМХО так же, как на основе ГК нельзя адекватно разобраться с трудовыми отношениями из-за специфики, например неравенства субъектов Трудового правоотношения или со спортивными спорами, спор не имеет однозначного ответа. Действительно проще было бы заявить, что спор об оценках не подведомственен суду из-за иного порядка - апелляционного, но мещает отсутствие специальной юстиции и нормы К РФ о праве на судебную защиту.

[JSL]

Святослав

Забавно. Потребитель безвозмездной услуги.

Да кто вам сказал, что она безвозмездна?

если и далее будете хамить по Интернету, можете кончить как Варенуха, который хамил по телефону

Что с ним произошло? Вы уж извините, если человек дурак - я ему на это укажу.

И что в страховании делает застрахованного - потребом?
Не уверен вообще насчет статуса потребителя (поскольку нельзя быть уверенным в квалификации страхования как услуги), но в любом случае, если его признавать, застрахованному этот статус давал бы договор в его пользу.

Мда.
1. Страхование - услуга. Я уже говорил про ОСАГО без госпошлины (ЗоЗПП).
2. Услуга тут не страхование, а оказание мед. услуг по полису. Они ведь платные! Это и делает его потребом.

Конституция предусматривает право на обжалования действий ОО в суд
Это наследие советской эпохи, когда власть имели ОО. Соответственно, если ОО применяет власть не в своей сфере (взымает штрафы, подвергает наказанию), его решения можно обжаловать.

В порядке чего? В порядке закона об ОО, или в порядке УК? И не решения ОО, а деяния конкретых физ. лиц?
А если они решат оштрафовать меня на 500 рублей(за хулиганку), отправят доки приставам? во хохот-то будет. Мне обжаловать в порядке чего? Из суда мне придёт - данное решение о взыскании штрафа ваших прав не затрагивает, не порождает обязанностей

Оригинальное толкование Конституции... речь там о субъективных внутрикорпоративных правах участников ОО, имхо.

Дело в том, что если все эти инстанции пройдены, и ПВР стало частью Устава, выходит, у нас есть основание для отчисления=отказа от договора?

Только в вашем воспалённом мозгу.

Тогда чего ж вы спорите, будто ст.310 ГК говорит об одном, а ст.16 ФЗ о высшем образовании - о другом, если до этого сами сказали (отождествив односторонний отказ (ст.310 ГК) и отчисление (ст.16 ФЗ)) - что о том же самом?

Это разные вещи. Однако отчисление - означает расторжение. Вопрос первичности прав студня.

Вы уж выбирайте что-то одно. А то Вам хочется и отчисление отказом назвать (а потому оспорить), и отчисление по ст.16 разрешить.

Только если студень не потреб. Мда...
Вы видимо не понимаете, что ВУЗ не может отчислить, потому, что договор не может расторгнуть. Вы можете 5 приказов об отчислении издать, пожалуйста, но запретить студенту продолжать обучаться - нет. Исполнить приказ - нельзя, это нарушение ГК. Хоть так - до вас доходит?

Весь вопрос в первичности прав. Так вот право из ГК - первично. Потому и отчисление невозможно. И в ФЗ "Об образовании" ничего не сказано о расторжении договора. Нет регулирования платного обрахования(оказание услуг), ВУЗам тока даётся право их ввести. Не подпадает возможность отчисления под 310-ю. Потому, что 310-я - это расторжение договора!

При такой ситуации и платности услуг, мы отлетаем к основному закону, ГК. Всё. Базовые знания по ТГП, соотношения общей и специальной нормы. Основного Закона и подзаконного Акта.

Я уже даже по существу с вами не спорю, прикалываюсь. Ваше место - обратно за парту
Вит

А вообще основной порок всех этих рассуждений один. Почему то забывается, что со студента берут плату за обучение.

Вы сообщите Святославу то, что мы обсуждаем в другом разделе, а то у меня нет сил, на больничном я. Особенно про публичность договора и что это означает.

Вопросы оценок на экзаменах не входят в сферу гражданско-правовых отношений. Но именно по этой причине они не могут являться основанием для расторжения гражданско-правового договора. Нельзя одновременно сидеть на двух стульях. С одной стороны отвергать гражданско-правовой характер отношений между студентом и преподавателем при сдаче экзамена, а с другой считать результаты экзамена основанием для расторжения гражданско-правового договора.

Полностью согласен. Добавлю - вопрос первичности прав.
Единственно - приведу мнение, что выставление неправильных оценок, затрагивает гражданский интерес(по крайней мере) студента-потребителя.

[Святослав]

JSL

Вы уж извините

Когда извиняются новым хамством - только показывают свою никчемность и безнадежность. Пока что оснований давать оценки больше у других в отношении вас, нежели наоборот, но, вы, как человек, испытавший насилие общества, не привыкли, видимо, смущаться подобными мелочами, ибо лучшая оборона - нападение. Замечательно. Спорьте дальше сами с собой. У вас есть все способности помочь в нахождении правильных решений, но к сожалению, их реализации пока сильно мешает ваше желание найти себя.

Сообщение отредактировал Святослав: 17 March 2006 - 13:10

[Святослав]

Вит

А вообще основной порок всех этих рассуждений один. Почему то забывается, что со студента берут плату за обучение.

Почему же? Не забывается. Плату берут далеко не всегда. А когда берут - надо смотреть - за что: за статус студента (такой же, как у бюджетника) - услуга № 1 - или просто за процесс (тогда проводи семинары хоть сам с собой - все равно надлежаще услуги оказываешь, вот только потом получи проблемы на экзаменах) - услуга № 2.
Вот многие ходят на платные тренировки. Зачем? Чтобы на лавочке посидеть, если ножки устали? Или чтобы тренер гонял до седьмого пота? Так на лавочке посидеть можно и дома, а вот чтобы тренер гонял - за это надо заплатить. А в чем стимул "гонений"? В возможности у тренера сказать: нет, ты мне не нужен такой или уговаривать вас встать с лавки?
И то, это - когда зрелая личность, а для отрока из школы родители скорее согласятся на отчисление за неуспеваемость, чем платить годами за безуспешное обучение и провальные экзамены.
Так вот, вуз говорит, я не оказываю услуги № 2, я оказываю услуги № 1 (мне специалистов выпускать надо в первую очередь, аккредитацию подтверждать, государству профессионалов давать, хотя бы и за их деньги, а не класть душу за лоботрясов). Ваше дело - соглашаться или нет. А по услугам № 2 - к репетиторам; можете экзамены тогда экстерном сдавать и все.

Вопросы оценок на экзаменах не входят в сферу гражданско-правовых отношений. Но именно по этой причине они не могут являться основанием для расторжения гражданско-правового договора.

Сама по себе оценка - нет. Но отчисление можно рассматривать в качестве момента фиксации факта (по совокупности оценок или их значимости) того, что услугу по подготовке профессионала невозможно оказать по вине самого заказчика. Невозможно оказать услугу - договор прекращается (п.2 ст.416 ГК).

Сообщение отредактировал Святослав: 17 March 2006 - 15:30

[Darkside]

От тож чего чего, а такого от юридической братии я не ожидал.
Из того что помню, хотя учился чер-те когда. Условия и порядок работы гос учреждений в том числе и образовательныйх учреждений являются одним из предметов административного права. Споры и юрисдикция определяются соответсвенно.
Далее: еще с чер-те какого советского времени существуют общевузовские и школьные правлила проведения экзаменов, а в них существует раздел обжалования оценок и в суд можно идти после прохождения всей этой процедуры или в случае ее нарушения. Но есть тонкий ньюанс оформлять такие вещи надо грамотно. Даже если вы сдаете устный экзамен, то вам выдаются специальные листки на которые вы должны записать свои ответы, кстати 30 минут отводится не для подготовки ответов на вопрос, а как раз на заполнение этих листков. Каждый листок должен иметь печать учебного заведения и подпись члена приемочной комиссии. Все свои ответы вы должны писать только на этих листках, если вам их не предоставили требовать, чтобы преподаватель выдал вам листки заверенные его подписью. Все неиспользованные листки сдаются обратно. Это нужно чтобы избежать подмены ответов. Все последующие разбирательства осуществляются не по принципу, а я ему все расказал, а на основании ответов отраженных на этих листах. Если студент не в состоянии ответить на вопросы преподаватель в любом случае должен потребовать у студента сдать лист с его фамилией и номером билета без ответов. И т.д. и т.д.
Оценки не просто оспариваются, а очень даже оспариваются, в т.ч. и через суд.

Сообщение отредактировал Darkside: 17 March 2006 - 17:50

[Святослав]

Darkside, о том и речь, что если и допускать возможность обжалования оценок, то это обжалование должно происходить в особом (административном) порядке, а не в порядке обжалования отказа от исполнения договора. О чем выше и было сказано

обжалование административных нарушений отличается от обжалования качества услуги, хотя, будучи допускаемо и для студентов-договорников, может иметь преюдициальное значение для второго

Т.е.: неправильно выставлена оценка, в связи с чем был отчислен студент, - выносится решение, что оценка выставлена неправильно, - студент восстанавливается - услуги (если это услуги (платные), а не гарантированное бесплатное образование) продолжают оказываться.
Никаких отказов, расторжений не происходит.

[JSL]

Святослав
Вам есть чего ещё по существу юридического вопроса сказать?

Когда извиняются новым хамством - только показывают свою никчемность и безнадежность.

Я могу говорить грубо, но в рамках не личности, а сути юридических высказываний. Вы же делаете это в отношеии личности оппонента. Почуствуйте разницу. Я и щас могу повторить - человек под ником Святослав, писавший в эту тему такую юридическую околесицу - дурак(мягкое просторечивое выражение). Могу расшифровать его контекст в данной ситуации. Но это - уже будет чистый переход на личности.
"кг/ам" - вас заденет меньше? Поясните на будущее.

Пока что оснований давать оценки больше у других в отношении вас

Меня интересуют оценки моих юридических высказываний (видимо они на высоком уровне, раз все так стремяться дать оценку моей личности и ткнуть в статус, что особенно бесит).

Я сразу предупредил - спорите с профессионалом в данной области права. Что вобщем-то вас, воинствующего дилетанта не смутило, подумаешь, всего лишь студент... С чего начали - помните? "Ах, вооодушелённый своими успехами в учёбе".
Поняв, куда дует ветер и в чём тут причина, я сделал так, чтобы кол-во глупостей произошедших от вас - стало максимальным А предыдущим сообщением - вбил последний гвоздь. Жаль низзя забрать вашу голову в качестве трофея

их реализации пока сильно мешает ваше желание найти себя.

Чёго поделаешь, свойственно мне это в силу обстоятельств. А вы себя нашли? Правильно нашли?

[Святослав]

JSL

Поясните на будущее.

Поясняю. Его нет. У вас (такого, какой вы есть сейчас) со мной. Всего хорошего.

Остается радоваться, что не все мои наставления пропали для JSL
даром: он по крайней мере уяснил, что личность подлежит обсуждению только если препятствует разрешению вопроса - в частности, при собственных ее попытках перейти на личность. Очень характерно, правда, что он не преминул воспользоваться обретенной мыслью против того, кто ему ее внушил, хотя и, очевидно, безуспешно, поскольку именно такой мотив обсуждения его личности и предварял последнее. И уж во всяком случае такому обсуждению предшествовал долгий процесс попыток выведать у него не мнение обо мне, а мнение о предмете (в первый раз - в другой теме, про проценты, где я и имел возможность узнать о его способе вести "разговор").
Конечно, он продолжает быть источником некоторых небезынтересных идей (о чем ему уже говорилось), но, к сожалению, возможность обсудить их с ним все равно не может быть реализована ввиду уже отмеченных особенностей ведения им дискуссии, а кроме того, с ним попросту становится противно общаться (как противно общаться нормальным языком, к которому только и привык, с поносящей тебя прислугой) и это чувство, похоже, перевешивает даже ожидания от тех выгод, которые могло бы (если б могло!) принести обсуждение его мыслей. Сказанное делает, полагаю, оправданным мой выход из дискуссии с JSL (тем более, что она уже утратила характер дискуссии) без обращения внимания на высказываемые им с вполне ожидаемым от него злорадством обвинения в отсутствии юридических аргументов по существу вопроса - в такой очевидно рефлективной его реакции видна даже определенная ирония: когда такие аргументы были, они не были услышаны, что и обусловило, собственно, уход разговора в другую плоскость, а когда этот разговор иссяк, он вдруг вспомнил об аргументах, не опасаясь более возможности действительно их получить.

Сообщение отредактировал Святослав: 18 March 2006 - 02:22

[JSL]

Гость
JSL А пачиму ты грубиш???

За что я обожаю ЮК - некоторые могут грубо хамить, оскорблять 3-х этажным матом и никто не обратит на это внимание. Но есть те - кому это всегда поставят на вид
Святослав

Поясните на будущее.
Поясняю. Его нет. У вас (такого, какой вы есть сейчас) со мной. Всего хорошего.

Неужели вы, простите мне тот факт, что вас облажал студент? Неужели вы не пойдёте по пути curium`а(и не только) - бегать за мной по всему ЮК, искать любой промах, а под конец от бессилия пытаться задеть всеми способами, не имеющими отношения к праву?
Я - дитя ЮК, он меня таким воспитал и к другому я не привык

(в первый раз - в другой теме, про проценты, где я и имел возможность узнать о его способе вести "разговор").

Не нужно ссылаться на другую тему. Разбираемся в рамках текущей. И в той теме про проценты я тоже не получил от вас ответа на некоторые из своих вопросов. Собственно наше противостояние тут лишь продолжилось

Конечно, он продолжает быть источником некоторых небезынтересных идей (о чем ему уже говорилось)

Вы мне льстите. Здесь - нет ни одной идеи, увы. Здесь аксиомы юриспруденции.

ЗЫ: Также рекомендую вам изучить, что значит такая характеристика договора о ВОУ, как публичность Тогда даже эксцепция 310-ой не рассматривается. О чём мы(вернее вы) тут спорили - одному богу известно

[Вит]

Гость
JSL А пачиму ты грубиш???

За что я обожаю ЮК - некоторые могут грубо хамить, оскорблять 3-х этажным матом и никто не обратит на это внимание. Но есть те - кому это всегда поставят на вид
Святослав

Поясните на будущее.
Поясняю. Его нет. У вас (такого, какой вы есть сейчас) со мной. Всего хорошего.

Неужели вы, простите мне тот факт, что вас облажал студент? Неужели вы не пойдёте по пути curium`а(и не только) - бегать за мной по всему ЮК, искать любой промах, а под конец от бессилия пытаться задеть всеми способами, не имеющими отношения к праву?
Я - дитя ЮК, он меня таким воспитал и к другому я не привык

(в первый раз - в другой теме, про проценты, где я и имел возможность узнать о его способе вести "разговор").

Не нужно ссылаться на другую тему. Разбираемся в рамках текущей. И в той теме про проценты я тоже не получил от вас ответа на некоторые из своих вопросов. Собственно наше противостояние тут лишь продолжилось

Конечно, он продолжает быть источником некоторых небезынтересных идей (о чем ему уже говорилось)

Вы мне льстите. Здесь - нет ни одной идеи, увы. Здесь аксиомы юриспруденции.

ЗЫ: Также рекомендую вам изучить, что значит такая характеристика договора о ВОУ, как публичность Тогда даже эксцепция 310-ой не рассматривается. О чём мы(вернее вы) тут спорили - одному богу известно

Правила оказания платных образовательных услуг, утвержденные постановлением Правительства РФ от 5 июля 2001 г. № 505 (в ред. постановлений Правительства РФ от 01.04.2003 № 181, от 28.12.2005 № 815).

«13. Исполнитель обязан заключить договор при наличии возможности оказать запрашиваемую потребителем образовательную услугу.
Исполнитель не вправе оказывать предпочтение одному потребителю перед другим в отношении заключения договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными нормативными правовыми актами.»

Формулировка ничего не напоминает, в частности публичный договор? А по поводу публичных договоров Определение КС 115-О. На форуме есть.

[Святослав]

Вит, что-то Вы никак не прореагировали на мой ответ Вам. Там, кстати, идет ссылка на прекращение договора в связи с невозможностью сделать из отрока профессионала, а не на отказ от договора (о чем - ОКС № 115-О). Будете комментировать?

Правила оказания

Правила вообще не касаются отношений по организации образовательного процесса, только тех самых, надстроечных, о которых я и говорил.

Определение КС 115-О

На 3 странице темы я же на него и ссылался, указав

услуга может оказываться здесь двояко: либо это услуга на образование в рамках образовательного процесса (условно говоря, на получение статуса студента), тогда она включает в себя и подчинение уставу и ПВР, и возможность отчисления; либо это услуга по обучению без получения статуса студента, когда не важно, ходит или не ходит студент на занятия и как сдает экзамены - лишь бы деньги платил - это не в ущерб основной деятельности вуза (ст.29 ФЗ о высшем образовании). Вы стоите за последний вариант, который, кстати, подпадая под действие правил ГУ о ВОУ, допускает односторонний отказ исполнителя при условии полного возмещения убытков заказчику (п.2 ст.782 ) (правда, это право весьма своеобразно было ограничено Определением КС № 115-О, но в образовании несколько иная специфика, нежели в медицине). Но вам следовало бы рассмотреть и первый вариант.

ОКС № 115-О ведет речь о медицине, где отказать пациенту просто так - не по-Гиппократовски. А вот отказать лоботрясу в обучении (с возмещением всех убытков, конечно), да еще если учесть, что возможность научить его уже исчерпана, - это для него щедрый подарок. Впрочем, здесь есть о чем спорить.
Но Вы все же вникли бы в суть предлагаемого и спорили бы с ней (две формы платных услуг на образование) - было бы продуктивней.