Сообщений в теме: 92

[Таточка]

а магазин - источник повышенной опасности?
с чего это?

[Ивановский Перц]

а магазин - источник повышенной опасности?
с чего это?

Без вины отвечает не только владелец источника (см.Закон о защите прав потребителей, ст.7). Круг замкнулся.

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 27 July 2006 - 13:03

[Roman]

Таточка

а магазин - источник повышенной опасности?

Без вины у нас отвечают не только ИПО)))) Также без вины отвечают предприниматели (п. 3 ст. 401 ГК РФ). Собственник магазина не исполнил свою обязанность обеспечить безопасность услуги очевидно при осуществлении предпринимательской деятельности.

[Таточка]

ну это только если мы сойдемся во мнении, что вход и выход посетителей это услуга, которую оказывает магазин

[Roman]

Ивановский Перц

(см.Закон о защите прав потребителей, ст.7)

Не 7...

Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)

4. Изготовитель (исполнитель) несет ответственность за вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя в связи с использованием материалов, оборудования, инструментов и иных средств, необходимых для производства товаров (выполнения работ, оказания услуг), независимо от того, позволял уровень научных и технических знаний выявить их особые свойства или нет.
5. Изготовитель (исполнитель, продавец) освобождается от ответственности, если докажет, что вред причинен вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем установленных правил использования, хранения или транспортировки товара (работы, услуги).




Добавлено в [mergetime]1153984080[/mergetime]
Таточка

только если мы сойдемся во мнении, что вход и выход посетителей это услуга, которую оказывает магазин

Внимательно читаем п. 4 ст. 14 ЗоЗПП... все глухо для магазина...((((

[Ивановский Перц]

ну это только если мы сойдемся во мнении, что  вход и выход посетителей это услуга, которую оказывает магазин

Ну, если говорить серьёзно, то и вход, и проход к прилавку, и выход - всё это часть услуг, которые магазин, выйдя на рынок обязан оказывать своим покупателям (потребителям). И всё это ДОЛЖНО БЫТЬ БЕЗОПАСНЫМ.

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 27 July 2006 - 13:10

[kuropatka]

Roman
А где ты видишь в данном случае

вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя в связи с использованием материалов, оборудования, инструментов и иных средств, необходимых для производства товаров (выполнения работ, оказания услуг)

У нас лестница нужна для продажи товаров?


Ивановский Перц

если говорить серьёзно, то и вход, и проход к прилавку, и выход - всё это часть услуг, которые магазин, выйдя на рынок обязан оказывать своим покупателям (потребителям). И всё это ДОЛЖНО БЫТЬ БЕЗОПАСНЫМ.

Старый тезис Скловского про "пронырливость доносчика" все еще действует. Потребителям необходимость смотреть под ноги никто не отменял.

[Roman]

kuropatka

А где ты видишь в данном случае

У нас лестница нужна для продажи товаров?

Чтобы купить товар, потребитель должен зайти в магазин. Для этого он вынужден использовать лестницу, крыльцо и т.п. Закон говорит очень просто - все используемое продавцом оборудование также должно быть безопасным для потребителя.

Иначе по твоей, Кирилл, логике получается, что если на потребителя потолок в магазине упает - магазин не при чем... ведь потолок не используется для продажи товаров!))))

[Ивановский Перц]

[quote name='kuropatka' date='27.07.2006 - 11:37']
У нас лестница нужна для продажи товаров? [/quote]

ДА!!!!!!!!!!! А зачем же ещё она в магазине.[/quote]



Ивановский Перц
[quote]если говорить серьёзно, то и вход, и проход к прилавку, и выход - всё это часть услуг, которые магазин, выйдя на рынок обязан оказывать своим покупателям (потребителям). И всё это ДОЛЖНО БЫТЬ БЕЗОПАСНЫМ. [/quote]
Старый тезис Скловского про "пронырливость доносчика" все еще действует. Потребителям необходимость смотреть под ноги никто не отменял.
[/quote]
Как никто не отменял и озвученную ответственность...

[Таточка]

Если потолок упадет, из-за того что был плохо прикручен (кстати был такой прецедент, к счастью не у нас) - то вина причинителя вреда на лицо.

При условии отсутвия вины магазана, если принять, что вход-выход посетителей, это услуга, оказываемая магазином, то компенсации подлежат только непосредственно расходы на лечение, моральный вред ведь подлежит компенсации только при наличии вины.

2Roman

Так все-таки исполнителем какие услуг по смыслу п.4 ст14 является магазин?

[Ивановский Перц]

Таточка, а Вы считаете, что никаких услуг покупателям магазин не оказывает?
А, предположим, "услуги, связанные с розничной продажей товаров народного потребления" Вам не походит?
А для судьи - подойдёт.

[Roman]

Таточка

вход-выход посетителей, это услуга, оказываемая магазином

Да почему Вы все сводите к услугам?

Закон же ясно говорит: продавец несет ответственность не только за безопасность самой услуги (товара, работы), но и за используемое для оказания услуги оборудование и иные средства.

Вход-выход - это не услуга конечно. Но поскольку для покупки товара покупатель должен воспользоваться оборудованием магазина (включая лестницу и крыльцо), продавец несет ответственность и за вред, причиненный этим оборудованием.

[Таточка]

не продавец - изготовитель (исполнитель)
п. 4 ст.14

[Roman]

Ивановский Перц

Ты месяца четыре походишь в суд

обслуживать любые интересы руководства своей фирмы

А зажмуриваться и шептать себе: "Я его люблю. Я его люблю"

Вы уже на ты?)))) Решили давить гламуром?)))))

ЗЫ: По теме: позиции сторон понятны, шансы Таточки на выигрыш, очевидно, минимальны, но ее решимость бороться до конца не может не вызывать уважения!)))) Просьба: держите в куре развития ситуации.

[kuropatka]

Roman

Закон говорит очень просто - все используемое продавцом оборудование также должно быть безопасным для потребителя.

Ром, закон этого не говорит. Он говорит исключительно про оборудование, используемое для производства товара.

Закон же ясно говорит: продавец несет ответственность не только за безопасность самой услуги (товара, работы), но и за используемое для оказания услуги оборудование и иные средства.

Магазин не оказывает услуг.


Ивановский Перц

У нас лестница нужна для продажи товаров?

ДА!!!!!!!!!!! А зачем же ещё она в магазине.

Вот и отлично. Надеюсь, вы не будете утверждать, что лестница используется для производства товара?

а Вы считаете, что никаких услуг покупателям магазин не оказывает?

Я - считаю.

Сообщение отредактировал kuropatka: 27 July 2006 - 22:41

[Pilot6]

kuropatka

Надеюсь, вы не будете утверждать, что лестница используется для производства товара?

Магазин товары не производит

[Ивановский Перц]

Закон же ясно говорит: продавец несет ответственность не только за безопасность самой услуги (товара, работы), но и за используемое для оказания услуги оборудование и иные средства.

Магазин не оказывает услуг.


Ивановский Перц

У нас лестница нужна для продажи товаров?

ДА!!!!!!!!!!! А зачем же ещё она в магазине.

Вот и отлично. Надеюсь, вы не будете утверждать, что лестница используется для производства товара?

Послушайте, я понимаю, что с точки зрения банальной эрудиции гражданские договора бывают следующих видов:
а) розничной купли-продажи;
б) оказания бытовых услуг и т.п.
На самом деле "читсых" договоров, а в особенность розничной купли-продажи не существует. Магазин во взаимоотношениях с покупателем выступает и как продавец, и как тот, кто оказывает услугу.
Основание - многочисленные правила продажи и т.д. и т.п.
Например, обязанность дать сдачу, обязанность быть вежливым, обязанность определённым образом обеспечить витрину, чтоб всё было чистенько...
Точка зрения kuropatka основана на несистемном подходе к толкованию юрнорм. Этот подход с чисто внешней стороны выглядит рафинированно-академическим, а на самом деле это -профанация цивилистических принципов и подходов.
Более того, данная тема давным-давно должна быть в другой особой ветке форму (чё-то там про потребиллеров).
Тот факт, что никто из модераторов не заметил этого, свидетельствует о некоторой зауженности подхода к анализу правоотношений.

[kuropatka]

Ивановский Перц

Магазин во взаимоотношениях с покупателем выступает и как продавец, и как тот, кто оказывает услугу.
Основание - многочисленные правила продажи и т.д. и т.п.

Ну-ну. Правила продажи товаров устанавливают требования к процессу торговли, т.е. это вообще не гражданско-правовые нормы.

обязанность дать сдачу, обязанность быть вежливым, обязанность определённым образом обеспечить витрину, чтоб всё было чистенько...

Про сдачу - обсуждалось, не буду повторяться. Это вообще не договорные обязательства. Про вежливость - измышления, про витрину - административное право. Покажите-ка мне услугу...

Точка зрения kuropatka основана на несистемном подходе к толкованию юрнорм.

Да где уж нам...

Этот подход с чисто внешней стороны выглядит рафинированно-академическим, а на самом деле это -профанация цивилистических принципов и подходов.

Обратный подход демонстрируют известные знатоки цивилистических принципов - сотрудники комитетов по ЗПП и мировые судьи.

данная тема давным-давно должна быть в другой особой ветке форму (чё-то там про потребиллеров).

Нет уж, давайте серьезно пообсуждаем.

[Ивановский Перц]

kuropatka Так и я о том, что торговля (розничная) - это не просто ряд сделок купли-продажи. Розничная торговля - это определённая деятельность, подчиняющаяся правилам и включающая в себя собственно акт купли-продажи (ДРКП) + процесс информирования покупателя о всём, что надо + обслуживание покупателя+ ... и т.п.
И когда я заносчиво выпендривался про несистемный подход, я имел в виду как раз несовпадаение понятий розничная торговли (как деятельность субъекта предпринимательства) и договора купли-продажи товара в розницу (как гражданско-правовой сделки).
К теме же - Закон о ЗПП говорит общеизвестную Истину - соприкоснувшись с розничной торговлей покупатель имеет право на собственную безопасность - как продаваемых товаров, так и оказываемых розничным торговым предприятием услуг, и обеспечить эту безопасность должен продавец.

---
Ивановский Перц

27.07.2006 - 12:50

Цитата(Таточка @ 27.07.2006 - 10:47)
Ну вообще то защищать интересы компании в которой я работаю - это моя обязанность

Помните, что вы ответили??? Так вот, ваш ответ не соответствует правилам конференции (п.6) в связи с чем сообщение удалено.

27.07.2006 - 18:46

То же самое, +п.5 Правил. Сентенция про любовь вообще не допустима в разговоре двух культурных людей. Пост так же удален.

И вообще, пожалуйста, ведите дискуссию чуть более корректно, ок?

Сообщение отредактировал Калиостро: 31 July 2006 - 08:45

[kuropatka]

Ивановский Перц

+ обслуживание покупателя

Которое отнюдь не образует ДВУ, так? Иначе продавец вправе потребовать оплаты этих мифических услуг.

Закон о ЗПП говорит общеизвестную Истину - соприкоснувшись с розничной торговлей покупатель имеет право на собственную безопасность - как продаваемых товаров, так и оказываемых розничным торговым предприятием услуг, и обеспечить эту безопасность должен продавец.

Слушайте, ну что за страсть к вольному пересказу положений Закона? Вроде не в СОЮ сидим. Еще раз попрошу дословно процитировать положения закона, из которых вы делаете вывод об ответственности продавца за лестницу. Умоляю, не надо снова начинать про услуги...

[Андрей Б.]

Слышал что в Питере сейчас како-то процесс идет: Тетя купила кофе, выходила на веранду магазина и открывая дверь пролила на себя этот самый кофе. Иск вчинили на 900т.р
Можно поискать на bestlawyers.ru, хотя процесс еще не закончен...

[Калиостро]

Хм... Действительо, темка то не потребиллеровская)))

Мне честно сказть импонитует подход Таточки

Посмотрим, какие нормы тут были названы..

Великий Роман назвал нам безусловно не относящуюся к делу ст.401 (процитировать постеснялся?):

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

Я уж промолчу про то, что возмещение вреда это не ответственность за нарушение обязательства... Не считать же в самом деле расходы на лечение и моральный вред убытками??? Если кто-то так считает))))) то ст.15 ГК сомнения развеет)))

[Калиостро]

Да и со ст.14 ЗоЗПП тоже както...

Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)

1. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), подлежит возмещению в полном объеме.

А что есть недостаток определено четко:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

а п.4 статьи то он про другое... про то, позволял уровень научных и технических знаний выявить их особые свойства или нет.

[Ивановский Перц]

Хорошо, корректно так корректно.
Итак, Государственный стандарт РФ Гост Р 51304-99 "Услуги розничной торговли. Общие требования", а также Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения" установил, что "услуга розничной торговли - это результат непосредственного взаимодействия продаца и покупателя, а также собственной деятельности продавца по удовлетворению потребностей покупателя при приобретении товаров по договору купли-продажи". В этих ГОСТах ещё кое-что написано про безопасность, например.
Но, боюсь, что в силу различных причин субъективного характера (вызванной во многом именно моей некорректностью, за которую я решительно и искренне извиняюсь), указанные аргументы утратили свою силу и актуальность для участников дискуссии.

[Калиостро]

Ивановский Перц

Но, боюсь, что в силу различных причин субъективного характера (вызванной во многом именно моей некорректностью, за которую я решительно и искренне извиняюсь), указанные аргументы утратили свою силу и актуальность для участников дискуссии.

отчего же??? отнюдь)))

В этих ГОСТах ещё кое-что написано про безопасность, например.

Я думаю, что никто не будет спорить, что при несоблюдении каких-либо установленных обязательных требований к крыльцу вред по 1064ой должен быть возмещен)))

Весь вопрос в том, что

Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

и некоторые уважаемые участники дискуссии считают, что в рассматриваемом случае законом как раз и предусмотрено возмещение вне зависимости от наличия вины, правильно?

Но, раз так, то надо найти эту норму закона. На ее роль предлагались пока 441 ГК и 14 ЗоЗПП, ИМХО, обе не соответствуют. Давайте поищем еще или поспорим, но корректно и аргументировано, по 14ой.