Сообщений в теме: 87

[breakout]

В.Р.

Ок. Специально для вас, господа, буду применять иное словосочетание, которое, кстати, ранее неоднократно применял, но для ясности решил сократить: "Разрешено установленным в данном месте режимом движения, обозначенном (информирующем, предупреждающем...) соответствующей разметкой и(или) знаками. Так пойдет?

Не пойдёт. Потому что Вы эту свою нетленку пытаетесь выдать за текст Правил. Нет там такого...

[sem-prav]

Исходя их Вашей логики, можно начать обгон на двухполосной дороге с прерывистой линией разметки, а затем продолжать ехать по встречной полосе там, где это запрещено разметкой или там, где двухполосная дорога становится четырехполосной? И при этом выезда на ЗАПРЕЩЕННУЮ встречку не происходит???

Признаю, не совсем правильно выразил свои мысли в предыдущем сообщении:
Моя логика: движение навстречу потоку = выезд на встречную полосу.

А то, что вы описали - это ваша логика. Ключевой момент в вашей логике - встречная полоса перед маневром, а не движение навстречу потоку. Акцентирую, что должен быть маневр. Ведь между маневром и выездом Генерал ставит знак равенства. (Выделил жирным то, что упустил в предыдущем сообщении)

Вы ведь сами доказываете, что разворот - выезд навстречку (маневр). Последующее движение прямо собственно выездом уже не является (маневра нет). Т.е. когда я вышел на обгон - это выезд на встречку, но последующее движение выездом уже не является. Выезд произойдет, когда я вернусь на полосу своего движения (маневр).

Как это нет "выезда"??? Ехал по полосе, преднозначенной для попутного направления, где это разрешено, затем выехал
туда, где это запрещено. То, что при этом не меняется полоса движения - никакой роли не играет, меняется разрешенное направление движения.

Вот-вот, уловили суть. Маневра-то нет! Значит и выезда нет! (Моя ошибка сработала на меня )

Сообщение отредактировал sem-prav: 23 June 2006 - 13:47

[ООН]

В.Р.

Ну опять вернулись к самому началу... А ведь так никто и не ответил - зачем нужен знак 6.3.1, если разворот НЕ ЗАПРЕЩЕН в любом месте, где отсутствует разметка?

а действительно зачем он там???...где вы подсмотрели этот театр абсурда?...ещё раз повторяю, у нас на весь город НЕТ НИ ОДНОГО знака 6.3.1, тогда как дорог с двумя полосами и более в одном напр-ии - полно.


странно,.... это тоже ваши слова....

Ну а зачем же специально разрешать поворот налево/разворот, если такого разрешения не требуется?

чёй то я вас не пойму, то вы так, то этак...

[breakout]

ООН

странно,.... это тоже ваши слова....

Цитата
Ну а зачем же специально разрешать поворот налево/разворот, если такого разрешения не требуется?

чёй то я вас не пойму, то вы так, то этак... 

Можно я за B.P. (тем более - это мои инициалы ).

Логика данных рассуждений (с которой я, как наверное и многие, никоим образом не согласен) в следующем.

Специально поворот налево и разворот разрешать нужно в том случае, если он в силу тех или иных требований ПДД в этом месте запрещён.

Поясняю. Имеется многополосная дорога, посередине которой устроена разделительная полоса. Въезжать в разрывы разделительной полосы запрещено требованиями ПДД. Однако, при наличии знака "зона разворота" данное требование утрачивает силу и разворот становится возможным.

Или так. Имеется многополосная дорога, стороны движения которой разделены двойной сплошной линией разметки. Соответственно, поскольку пересекать линии такой разметки запрещено требованиями ПДД, разворот на такой дороге невозможен. Однако, если в этой разметке найдется участок, на котором сплошные линии меняются на пунктирные, то в данном месте разворот будет разрешён (хотя я уже, находясь под воздействием логики В.Р.скоро начну в оном сомневаться ).

Вот для обозначения таких примеров уважаемый многими В.Р. "изобрёл"
разрешительные знаки и разрешительную разметку. А я с его изобретением борюсь, правда, безуспешно.

Но тема-то изначально была другая! В.Р., обратите на это внимание, пожалуйста!

Нет на дороге ни знаков, ни разметки! Ни "запретительной", ни "разрешительной"...никакой!! И не было никогда, хотя вряд ли Вы мне поверите!!! Её построили такую, ну, не повезло ей в этой жизни
У этой дороги есть только ширина, достаточная для движения автомобилей в два ряда в обе стороны, и больше нет у неё ничего!. И я на этой дороге хочу развернуться!!! А Вы мне не разрешаете это делать.
Злой Вы....недобрый....

Сообщение отредактировал breakout: 23 June 2006 - 14:54

[В.Р.]

Ключевой момент в вашей логике - встречная полоса перед маневром, а не движение навстречу потоку. Акцентирую, что должен быть маневр. Ведь между маневром и выездом Генерал ставит знак равенства
...Вы ведь сами доказываете, что разворот - выезд навстречку

Ага, но я не говорил, что выезд на встречку - это только маневр. Запрещенный выезд на встречку может быть и без маневрирования - например, после знака 5.15.6...

чёй то я вас не пойму, то вы так, то этак

Чего ж тут непонятного? Если правила применения дорожных знаков предписывают установку знаков 6.3.1 и 4.1.5 в местах, где РАЗРЕШЕН разворот/поворот налево, причем, вне перекрестка - значит БЕЗ этих знаков разворачиваться/поворачивать запрещено? Вот я и задаю оппонентам простой вопрос о дороге, на которой нет ни знаков, ни разметки:

зачем же специально разрешать поворот налево/разворот, если такого разрешения не требуется?

Надеюсь, нет сомнений, что правила применения дорожных знаков и разметки ДОЛЖНЫ выполняться и служат важнейшим элементом организации ДД?

у нас на весь город НЕТ НИ ОДНОГО знака 6.3.1

За безответственность и разгильдяйство дорожников и ГАИ тоже я ответить должен? Сказано - знак применяется для обозначения РАЗРЕШЕННОГО разворота, для разрешения поворота налево... Нет знака - нет разрешения, это же так просто...

Поясняю. Имеется многополосная дорога, посередине которой устроена разделительная полоса. Въезжать в разрывы разделительной полосы запрещено требованиями ПДД

Серьезно? А можно с этими требованиями ознакомиться? Только не нужно рассказывать про п.16.1 ПДД - многополосность дороги и наличие разделительной полосы не делает из нее автомагистраль. Кроме того, правила применения знака 6.3.1(2) предписывают его установку для обозначения "...на дорогах без разделительной полосы - мест, предназначенных для разворота..."

Имеется многополосная дорога, стороны движения которой разделены двойной сплошной линией разметки. Соответственно, поскольку пересекать линии такой разметки запрещено требованиями ПДД, разворот на такой дороге невозможен. Однако, если в этой разметке найдется участок, на котором сплошные линии меняются на пунктирные, то в данном месте разворот будет разрешён

А что, в этом кто-то сомневается? С учетом того, что сплошные линии НЕ МОГУТ меняться на пунктирные - такой разметки не существует. Только одна из линий может быть пунктирной - тогда с этой стороны поворот/разворот разрешен установленным режимом движения, обозначенным разметкой 1.11.
Если в этом месте вместо разметки 1.11 будет т.н. "разрыв" в двойной сплошной, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ от разрыва в раделительной полосе, то см. предыдущий комментарий про отсутствие разметки...

Но тема-то изначально была другая!
Нет на дороге ни знаков, ни разметки!

Разрыв в разделительной полосе(двойной сплошной линии) = отсутствию разметки в данном месте. С этим все согласны? Ну так почему же в одном месте многополосной дороги при отсутствующей разметке (разрыве в разделительной или двойной сплошной) разворачиваться без знака 6.3.1 нельзя, а на другой такой же дороге при отсутствующей (совсем отсутствующей) разметке разворачиваться без знака можно?

Впрочем, все это уже пошло по третьему кругу...

[ООН]

В.Р.

Чего ж тут непонятного? Если правила применения дорожных знаков предписывают

...это что за ПРАВИЛА применения????...объясните,..я запишу.

установку знаков 6.3.1 и 4.1.5 в местах, где РАЗРЕШЕН разворот/поворот налево

ещё раз спец. для вас....- Нет знака разрешающего разворот, поворот. Если вы говорите об информационно-указательных знаках "Место разворота" и "Направление движения по полосам" то "Место разворота" устанавливается как правило в местах в которых до этого, такой разворот был по какой то причине не возможен (двойная сплошная разд. полоса, газон, отбойники) разделяющие транспортные потоки.
Если запрещающего знака разворота нет (а он действует от перекрёстка до перекрёстка) если на дороге не нанесена дв. сплошная, то разворот НЕ запрещён

значит БЕЗ этих знаков разворачиваться/поворачивать запрещено?

- это ваше основное заблуждение...вам бы в атошколу на курсы водителей не мешало сходить для начала.

За безответственность и разгильдяйство дорожников и ГАИ тоже я ответить должен? Сказано - знак применяется для обозначения РАЗРЕШЕННОГО разворота, для разрешения поворота налево... Нет знака - нет разрешения, это же так просто...

как вы это себе представляете????
вот дорога с 2-мя пол. для движения, между перекрёстками 5-6 мест вьезда налево во двор (магазин, предприятие, жилой дом) вы предлагаете в каждом таком месте ставить знак ...какой? Представляю скок понадобится сразу знаков. Вы случайно не лобируете интересы заводов по выпуску дорожных знаков?

Разрыв в разделительной полосе(двойной сплошной линии) = отсутствию разметки в данном месте. С этим все согласны?

это не совсем одно и то же...

Ну так почему же в одном месте многополосной дороги при отсутствующей разметке (разрыве в разделительной или двойной сплошной) разворачиваться без знака 6.3.1 нельзя,

....кто вам сакзал?

а на другой такой же дороге при отсутствующей (совсем отсутствующей) разметке разворачиваться без знака можно?

потому что НЕ ЗАПРЕЩЕНО

[curium]

В.Р.

А ведь так никто и не ответил - зачем нужен знак 6.3.1, если разворот НЕ ЗАПРЕЩЕН в любом месте, где отсутствует разметка? А, ну да, ответили же где-то...

Приезжайте ко мне в гости. Только на машине. Если будете ехать со стороны центра, то как раз напротив моей арки (слева по ходу движения) будет висеть тот самый знак - 6.3.1. Дорога в этом мест шести полосная.
Я обычно поворачиваю налево, прямо в арку. И Вы сделайте то же самое. Там частенько стоят гаишники. Они Вам и объяснят зачем нужен этот знак.
Есть другой вариант - отклыть Правила и почитать, что делает этот знак. Может, это будет открытием для Вас, но этот знак не разрешает, а запрещает. Информирует, так сказать, о запрете совершения определенных действий. Читайте ПДД, полезно.

Иными словами: запрещенный разворот = запрещенному выезду на встречку. Так? В противном случае я не понял Вашего вывода...

Упс, пардон. Должно быыло быть написано "выезд на встречку запрещен там, где разворот НЕ запрещен" Прошу пардону еще раз.

знака 6.3.1: "...применяется для обозначения... мест, предназначенных для разворота..."

Вы бы полностью прочитали, что написано про знак 6.3.1., тогда и не было такого удивления. Еще раз говорю - этот знак не разрешает, а запрещает.

[В.Р.]

это что за ПРАВИЛА применения????...объясните,..

Записывайте, диктую медленно:
"ГОСТ Р 52289-2004
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Технические средства организации дорожного движения
ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ, РАЗМЕТКИ, СВЕТОФОРОВ,
ДОРОЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЙ И НАПРАВЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ

Traffic control devices.
Rules of application of traffic signs, markings, traffic lights, guardrails and delineators
ОКС 03.220.20
ОКП 52 1000
Дата введения 2006-01-01

...Настоящий стандарт устанавливает правила применения технических средств организации дорожного движения: дорожных знаков по ГОСТ Р 52290, дорожной разметки по ГОСТ Р 51256, дорожных светофоров по ГОСТ Р 52282, а также дорожных ограждений и направляющих устройств на всех улицах и дорогах..."

Аналогичный текст содержался и в ГОСТе 23457-86.

ещё раз спец. для вас....- Нет знака разрешающего разворот, поворот

Да забудьте Вы про Вами же придуманную категорию "разрешающих" знаков. Не нужно путать словосочетание "Знак, разрешающий поворот..." со словами "Разрешающий знак". Знак ничего не разрешает, он применяется для разрешения или обозначения разрешенных режимов движения. Мне несложно скопировать снова текст, который Вы упорно не желаете замечать: "...5.1.9. Знаки устанавливают непосредственно перед перекрестком, местом разворота, объектом сервиса и т.д...
...Знаки ...4.1.5 "Движение прямо или налево"... применяют для разрешения движения на ближайшем пересечении проезжих частей в направлениях, указанных стрелками на знаке... и для разрешения разворота...
...Знаки 6.3.1 "Место для разворота" и 6.3.2 "Зона для разворота" применяют для указания мест разворота.
Знаки устанавливают на дорогах с разделительной полосой перед местом разворота на разделительной полосе, на дорогах без разделительной полосы - над крайней левой полосой движения в данном направлении..."

Если запрещающего знака разворота нет (а он действует от перекрёстка до перекрёстка) если на дороге не нанесена дв. сплошная, то разворот НЕ запрещён

Ваши познания впечатляют... Это Вам на тех самых курсах автошколы рассказали? Тогда я, пожалуй, воспользуюсь Вашим предложением и схожу туда. Но только для того, чтобы ознакомить Ваших преподавателей с положениями ГОСТа: "Запрещающие знаки применяют для введения ограничений движения или их отмены и устанавливают по 5.1.9..." (пункт 5.1.9 я уже приводил выше: "...знаки устанавливают непосредственно перед перекрестком, местом разворота, объектом сервиса и т.д...)
"...Знак 3.19 "Разворот запрещен" устанавливают перед перекрестком, где этот маневр создает опасность для движения других транспортных средств или пешеходов.
Знак не применяют для запрещения разворотов в разрывах разделительных полос на участках дорог между перекрестками..."
А знаете, почему не устанавливают? Потому что между перекрестками и без того разворот запрещен, если не установлены знаки 6.3.1 или 4.1.5... Вы спросите - чем запрещен? Пунктом 9.2 ПДД.

вот дорога с 2-мя пол. для движения, между перекрёстками 5-6 мест вьезда налево во двор (магазин, предприятие, жилой дом) вы предлагаете в каждом таком месте ставить знак  ...какой?

Если 2 полосы - это в обе стороны, то и знаков никаких не нужно в отсутствие разметки, т.к. на двухполосных дорогах ничего не запрещает выехать на встречку при повороте/развороте...
Если 2 полосы для движения в одну сторону, т.е. всего - не меньше четырех? Тогда знак 4.1.5. Как вариант - можно нанести разметку 1.11, требования которой разрешают поворот на прилегающую территорию. Причем, это не я предлагаю, это требования ПРАВИЛ ПРИМЕНЕНИЯ знаков и разметки.
Я надеюсь, мы здесь обсуждаем законную сторону вопроса, т.е. то, что должно быть в соответствии с законодательством, а не то, как это происходит на самом деле в Вашем городе?
Кстати, а Вы никогда не пробовали повернуть налево во двор с Садового кольца в Москве? Там не всегда разметка есть...

Разрыв в разделительной полосе(двойной сплошной линии) = отсутствию разметки в данном месте. С этим все согласны?
=====================
это не совсем одно и то же...

Расскажите разницу... Может быть, в Приложении 2 к ПДД существует такая разновидность разметки "разрыв в двойной сплошной линии"??? Может быть, "разрыв в линии 1.3" вне перекрестков позволяет выезжать на встречку для разворота/поворота налево? Пунктик не подскажете?

напротив моей арки (слева по ходу движения) будет висеть тот самый знак - 6.3.1. Дорога в этом мест шести полосная. Я обычно поворачиваю налево, прямо в арку

Разметки 1.3 нет? В таком случае запрет поворота налево (при НЕзапрещенном в ЛЮБОМ МЕСТЕ дороги развороте - по Вашей логике) нет никакого смысла обеспечивать знаком 6.3.1 - для этого существует знак 3.18.2. Ведь знак 3.18.2 разворота не запрещает, и его вполне было бы достаточно при условии ВСЕОБЩЕГО ПОВСЕМЕСТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ разворота... Значит, в отсутствие разметки вместе с запретом поворота налево все же нужно специально разрешать разворот?..
Если же разметка 1.3 есть и она прерывается напротив арки - тогда все правильно. Знак обозначает разворот, запрещая поворот налево.

Еще раз говорю - этот знак не разрешает, а запрещает.

Мы, как верно было отмечено, говорим о применении знака 6.3.1 в отсутствие разметки, в том числе и вне пересечения проезжих частей. В правилах применения этого знака я не увидел, что он устанавливается перед пересечением проезжих частей, т.е. он должен устанавливаться в любом месте для обозначения разрешения разворота. В связи с чем повторю вопрос: Зачем нужен этот знак в отсутствие разметки, если пересечения ПЧ нет, и поворачивать налево просто-напрсто некуда? Зачем нужно устанавливать знак 6.3.1, если в отсутствие разметки разворачиваться можно где угодно, а перед пересечением ПЧ для запрета поворота применяется знак 3.18.2, который разворот не запрещает?
Могу попробовать ответить: для РАЗРЕШЕНИЯ разворота только в предназначенных для этого местах и, если это необходимо на пересечении ПЧ, для одновременного запрета поворота налево.

[breakout]

В.Р.

Разрыв в разделительной полосе(двойной сплошной линии) = отсутствию разметки в данном месте. С этим все согласны? Ну так почему же в одном месте многополосной дороги при отсутствующей разметке (разрыве в разделительной или двойной сплошной) разворачиваться без знака 6.3.1 нельзя, а на другой такой же дороге при отсутствующей (совсем отсутствующей) разметке разворачиваться без знака можно?

В.Р.

А чем это "одно место многополосной дороги..." отличается от "...другой такой же дороги..."?
НИЧЕМ!!! Поскольку, как Вы правильно написали, ни там ни там нет ни знаков, ни разметки.

Соответственно, разворот выполнять можно в обоих случаях.

Цитата
Поясняю. Имеется многополосная дорога, посередине которой устроена разделительная полоса. Въезжать в разрывы разделительной полосы запрещено требованиями ПДД
Серьезно? А можно с этими требованиями ознакомиться? Только не нужно рассказывать про п.16.1 ПДД - многополосность дороги и наличие разделительной полосы не делает из нее автомагистраль. Кроме того, правила применения знака 6.3.1(2) предписывают его установку для обозначения "...на дорогах без разделительной полосы - мест, предназначенных для разворота..."

Вы поняли, что я имел в виду именно автомагистраль? Ну и славно!
Но ведь пример от того, что я опустил слово "автомагистраль" не стал менее наглядным - однако, по существу мною написанного Вы возражений не нашли.
И это радует.

Цитата
Имеется многополосная дорога, стороны движения которой разделены двойной сплошной линией разметки. Соответственно, поскольку пересекать линии такой разметки запрещено требованиями ПДД, разворот на такой дороге невозможен. Однако, если в этой разметке найдется участок, на котором сплошные линии меняются на пунктирные, то в данном месте разворот будет разрешён
А что, в этом кто-то сомневается? С учетом того, что сплошные линии НЕ МОГУТ меняться на пунктирные - такой разметки не существует. Только одна из линий может быть пунктирной - тогда с этой стороны поворот/разворот разрешен установленным режимом движения, обозначенным разметкой 1.11.
Если в этом месте вместо разметки 1.11 будет т.н. "разрыв" в двойной сплошной, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ от разрыва в раделительной полосе, то см. предыдущий комментарий про отсутствие разметки...

Имелась в виду одна из сплошных линий. А ссылка на Ваш предыдущий комментарий... (см. мой предыдущий комментарий ).

Мне кажется, что в полемическом задоре уважаемый В.Р. сам понял, что неправ. Однако, что-то ему мешает с этим согласиться.

P.S.Острие истины лучше всего оттачивается на оселке практики.
Моя практика такова (и я об этом ранее писал в форуме, когда попал в ДТП).
Столкновение произошло именно в момент разворота на набережной Обводного канала. Дорога в данном месте имеет 4 полосы, разделенные трамвайными рельсами. Разметка и знаки отсутствуют.
P.P.S. Аргумент, что ГИБДД не знает требований Правил не рассматривается: там, где можно снять с "клиента" денег - они знают ПДД на твердую "5".

[В.Р.]

А чем это "одно место многополосной дороги..." отличается от "...другой такой же дороги..."? НИЧЕМ!!!
Соответственно, разворот выполнять можно в обоих случаях

Вывод весьма сомнительный... На самом деле, Вами была ранее высказана дельная мысль:

Специально поворот налево и разворот разрешать нужно в том случае, если он в силу тех или иных требований ПДД в этом месте запрещён

На многополосных дорогах выезд на встречку, в т.ч. и разворот с поворотом, запрещает п.9.2 ПДД (не считаете же Вы, что выезд на встречку запрещает разметка 1.3?). Соответственно, для РАЗРЕШЕНИЯ поворота налево/разворота должен устанавливаться соответствующий знак. В правилах применения знаков 4.1.5 и 6.3.1 эта мысль прослеживается весьма доступно...

Вы поняли, что я имел в виду именно автомагистраль? Ну и славно!

А что, разделительная полоса (элемент дороги, выделенный ...с помощью разметки 1.2.1...) у нас только на автомагистралях имеется? На НЕавтомагистралях какие "те или иные требования ПДД" запрещают разворот/поворот налево в разрыве разделительной полосы, если правилами применения знаков НЕОБХОДИМО в таких местах устанавливать знаки 6.3.1/4.1.5??? А на дорогах без разделительной полосы какие "те или иные требования ПДД" запрещают разворот/поворот налево, если правила применения знаков ТРЕБУЮТ для разрешения разворота/поворота налево устанавливать знаки 6.3.1/4.1.5??? Очевидно, что п.9.2 ПДД, т.к. других запретов нет - сплошную разметку знак не отменяет, а разметка 1.11 и без знака разрешает такие маневры.

Имелась в виду одна из сплошных линий

А знак-то зачем в этом случае? Разметка 1.11 как раз и предназначена для разрешения разворота/поворота.

Острие истины лучше всего оттачивается на оселке практики

Насчет практики я бы на Вашем месте постеснялся говорить... По какой статье квалифицируется разворот/поворот налево через разметку 1.3? Чего там практика на эту тему говорит? А практика говорит следующее: "...В соответствии с пунктом 9.2 Правил на дорогах с двухсторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. При этом Правилами не оговаривается, при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения..." В пункте 9.2 хоть слово про разметку есть?

Аргумент, что ГИБДД не знает требований Правил не рассматривается

Ага, а мне попадались решения суда, когда обгон через линию 1.1 квалифицировался по ст.12.16 КоАП РФ. А еще я видел решения про "пересекаемые/поперечные" полосы движения... И что? Это показатель?
Вы не поверите, но я видел постановление о прекращении дела об АПН по ст.12.8.1 в виду малозначительности правонарушения... Это тоже практика?

[breakout]

В.Р.

Вывод весьма сомнительный... На самом деле, Вами была ранее высказана дельная мысль:
Цитата
Специально поворот налево и разворот разрешать нужно в том случае, если он в силу тех или иных требований ПДД в этом месте запрещён

Слава Богу, наконец-то...

На многополосных дорогах выезд на встречку, в т.ч. и разворот с поворотом, запрещает п.9.2 ПДД

Нет, рано перекрестился... "...на колу - мочало..."

На НЕавтомагистралях какие "те или иные требования ПДД" запрещают разворот/поворот налево в разрыве разделительной полосы?...

Никакие! Но, как у Задорнова - "Вас это не касается! Там обрыв - но Вам туда можно!"

...если правилами применения знаков НЕОБХОДИМО в таких местах устанавливать знаки 6.3.1/4.1.5???

Что за правила? Вы их видели? Я - нет!
И что Вы опять знаки поминаете? Нету знаков на дороге (см. условие задачи).
Мне думается, что Вы родились под знаком "дорожного знака"...

А знак-то зачем в этом случае? Разметка 1.11 как раз и предназначена для разрешения разворота/поворота

См. выше. Знаков и разметки НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! Это Ваши галлюцинации

Насчет практики я бы на Вашем месте постеснялся говорить...

А я не постесняюсь спросить: "Чего же мне следует стесняться? Объяснитесь, сударь!"

По какой статье квалифицируется разворот/поворот налево через разметку 1.3?

Вы опять про разметку??? Если это как-то связано с ДТП, в котором я участвовал, то специально для Вас - разметки на проезжей части НЕ БЫЛО! Она у Вас прямо на роговице нарисована, верно...

А практика говорит следующее:

Фамилмя генерала - "Практика"?

Ага, а мне попадались решения суда, когда обгон через линию 1.1 квалифицировался по ст.12.16 КоАП РФ. А еще я видел решения про "пересекаемые/поперечные" полосы движения... И что? Это показатель?

Я понял! В Е-бурге нет дорог без разметки и знаков!!!
И В.Р. ведёт полемику по принципу: "Я этого не видел - значит оно не существует!"
Уважаемый! Вы в космосе не бывали - но Земля от этого менее круглой не становится!

"Пора!... Перо покоя просит!"
Будете в Питере - милости прошу (абсолютно серьёзен!). Покажу Вам дороги, каких Вы не видели...развернусь на них...в присутствии ИДПС. Приезжайте!

[В.Р.]

Что за правила? Вы их видели? Я - нет!

Плохо смотрели...

Знаков и разметки НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ! НЕТ!

Ну зачем же так нервничать? Условия задачи я помню и даже давал ответ на заданный вопрос. Зачем в моих объяснениях я пишу про знаки и разметку? Все не просто, а очень просто (кстати, и насчет практики отвечу):
По какой статье на практике наказывается разворот/поворот налево через линию 1.3? Правильно, практика показывает, что такие маневры являются выездом на сторону... далее - по тексту статьи 12.15.3. Есть такая практика? Есть, с этим спорить даже Вы не станете - именно поэтому я бы постеснялся на месте своих оппонентов говорить про "где-то когда-то выигранные суды" или про то, что кому-то где-то когда-то удалось убедить ГАИшников в том, что разворот/поворот не является выездом на встречку. Обратных решений несоизмеримо больше, а это и есть "практика".
Итак, ПРАКТИКА говорит, что поворот/разворот на многополосной дороге является нарушением п.9.2 ПДД и квалифицируется как ВЫЕЗД на сторону... С наличием такой практики, надеюсь, спорить не будете? Нравится/не нравится Вам это - другой вопрос, но она есть.
Пункт 9.2, как известно, запрещает выезд на встречку вне зависимости от наличия/отсутствия запрещающей разметки - при отсутствии разметки выезд(независимо от того, "...при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения...") все равно запрещен. При этом, данный запрет(общая норма) может быть отменен в конкретном месте с помощью установки соответствующих знаков или нанесения соответствующей разметки(специальная норма). Обращаю внимание, что именно установкой знаков(а не их отсутствием) и нанесением разметки(а не ее отсутствием).
Вот здесь и пригодятся правила применения знаков 6.3.1 и 4.1.5, которые устанавливаются для РАЗРЕШЕНИЯ разворота и поворота. Неужели так трудно понять простую истину - по Вашему мнению, не нужно никаких знаков для разрешения поворота/разворота, если достаточно отсутствия разметки(разрыва в разделительной или двойной сплошной). Тем не менее, ГОСТом предусмотрено обязательное применение соответствующих знаков для РАЗРЕШЕНИЯ поворота/разворота.

Вы опять про разметку???

Да, я опять про тазметку... Но только для того, чтобы наглядно показать Вам, что ее отсутствие НИКАКОЙ РОЛИ для квалификации АПН при повороте/развороте на многополосных дорогах не играет - ну нет про разметку ни слова в пункте 9.2 ПДД. И в статье 12.15 КоАПа тоже нет ни слова про разметку.
Ваш пример с собственным ДТП вовсе не показателен и до "практики", увы, не дотягивает. Повторю, что практика как раз такова, что повороты/развороты являются ВЫЕЗДОМ на сторону..., а раз так - то выезд, он и в отсутствие разметки тоже выезд. А выезд при количестве полос 4+ запрещен пунктом 9.2 ПДД.

Покажу Вам дороги, каких Вы не видели...развернусь на них...в присутствии ИДПС

У нас дороги с разметкой - скорее исключение, чем правило. И за развороты/повороты на таких дорогах тоже не наказывают. И за ремни безопасности не наказывают... А если захотят - накажут. И фиг оспоришь...
Ну в самом деле: обгон через двойную сплошную - встречка? А те же самые действия без разметки? Разворот через двойную сплошную - встречка? Практика (да, да, тот самый критерий истины!) показывает, что встречка. А те же самые действия без разметки?
А суть-то одна - что в одном, что в другом случае выезжать на встречку запрещает не разметка, а п.9.2... Ведь Ваша любимая практика доказывает, что разворот/поворот = выезду, чего же Вы против практики-то???

[curium]

В.Р.

Разметки 1.3 нет? В таком случае запрет поворота налево (при НЕзапрещенном в ЛЮБОМ МЕСТЕ дороги развороте - по Вашей логике) нет никакого смысла обеспечивать знаком 6.3.1 - для этого существует знак 3.18.2. Ведь знак 3.18.2 разворота не запрещает, и его вполне было бы достаточно при условии ВСЕОБЩЕГО ПОВСЕМЕСТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ разворота... Значит, в отсутствие разметки вместе с запретом поворота налево все же нужно специально разрешать разворот?..
Если же разметка 1.3 есть и она прерывается напротив арки - тогда все правильно. Знак обозначает разворот, запрещая поворот налево.

Разметки 1.3 нет. вам сделать фотографию и выложить сюда? И что, Вы признаете свою ошибку? или будете говорить о глупости мурманских дорогоустроителей? А может, про фотошоп что-то нести начнете?

Мы, как верно было отмечено, говорим о применении знака 6.3.1 в отсутствие разметки, в том числе и вне пересечения проезжих частей. В правилах применения этого знака я не увидел, что он устанавливается перед пересечением проезжих частей, т.е. он должен устанавливаться в любом месте для обозначения разрешения разворота. В связи с чем повторю вопрос: Зачем нужен этот знак в отсутствие разметки, если пересечения ПЧ нет, и поворачивать налево просто-напрсто некуда?

Да, этого в правилах нет. Кстати, в правилах нет запрета на установку знака 3.19 (поворот запрещен), и знака 6.3.1. (место для разворота) на дороге, преднозначенной для одностороннего движения. Я влот думаю - может, это потому, что разворот на односторонней дороге всегда разрешен? Впрочем, не исключено, что Правительство не решило разжевывать все для B.P.

На многополосных дорогах выезд на встречку, в т.ч. и разворот с поворотом, запрещает п.9.2 ПДД (не считаете же Вы, что выезд на встречку запрещает разметка 1.3?). Соответственно, для РАЗРЕШЕНИЯ поворота налево/разворота должен устанавливаться соответствующий знак.

Я, в тотличие от Вас, не считаю, что поворот - это частный случай выезда. Поэтому лично мне п. 9.2. Ничего не закогда меня у моей арки тормознули, то спрашивали именно про знак, а не про количество полос. Оштрафовать - не оштрафовали, не скрою. Не важно, по какой причине. Но факт остается фактом.

ЗЫ. Кстати, о разороте и о том, зачем знак 6.3.1. при наличии знака 3.18.2.
Приезжайте ко мне в город после того, как Вас оштрафуют у моего дома, езжайте ко мне на работу. вам по пр. Кольскому, потом - по пр. Ленина. Первый поворот налево, Вам туда. как будете поворачивать - не поленитесь посмотреть, что показывают знаки на двухполосной дороге. Там висит знак 6.3.1. и под ним знак 8.2.1 (50 метров). Как Вы думаете, зачем на двухполосной дороге, на которой нет разметки (не потому, что она стерлась, ее просто нет) Такой знак? Опять безграмотность мурманский гаишников? Ну, я так и думал.

Добавлено в [mergetime]1151439910[/mergetime]

Ну в самом деле: обгон через двойную сплошную - встречка?

Нет, нарушение правил разметки. Если будет одна сплошная и Вы обгоните с пересечением сплошной - что будет?

[breakout]

curium

Цитата
Ну в самом деле: обгон через двойную сплошную - встречка?

Нет, нарушение правил разметки. Если будет одна сплошная и Вы обгоните с пересечением сплошной - что будет?

О! Хороший аргумент!
Хотя... В.Р. ответит, что если на дороге 4 полосы - это тоже встречка.

[breakout]

В.Р.

Цитата
Что за правила? Вы их видели? Я - нет!
Плохо смотрели...

ЭТО Вы уже демонстрировали С таким же успехом можете сослаться на "Правила содержания домашних животных в Санкт-Петербурге". Или Ё-бурге - не имеет никакого значения.Водитель несёт административную ответственность за нарушение требований ПДД, а не требований ГОСТа. Оспорите?

Пункт 9.2, как известно, запрещает выезд на встречку вне зависимости от наличия/отсутствия запрещающей разметки - при отсутствии разметки выезд(независимо от того, "...при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения...") все равно запрещен.

Вы уверены, что в закавыченной части фразы правильно цитируете указанный пункт Правил? Или Вы по "генеральской" шпаргалке шпарите? Так у генерала - маразм и слабоумие! В п.9.2 всего 19 слов, прочтите и убедитесь. Полуправда страшнее лжи, потому что очень похожа на правду...и множество людей способно впасть в заблуждение, благодаря этому.

Цитирую Вас далее.

При этом, данный запрет(общая норма) может быть отменен в конкретном месте с помощью установки соответствующих знаков или нанесения соответствующей разметки(специальная норма). Обращаю внимание, что именно установкой знаков(а не их отсутствием) и нанесением разметки(а не ее отсутствием).

Ну, если использовать "генеральскую" редакцию п.9.2. то я с Вами полностью соглашусь. Однако, как я уже выше отметил, содержание п.9.2. Вы с генералом (или он с Вами?) успешно передёрнули.

Напоследок.
Представьте себе дорогу с 4-мя полосами без знаков и разметки - ровно такую, о которой я говорил в первом посте темы. Двигаясь по ней, Вы доезжаете до перекрестка с такой же (для упрощения понимания) дорогой.

Внимание вопрос: Вы сможете повернуть на указанном перекрёстке налево
(варианты ответа: "да"/"нет")?

При варианте "нет" укажите, какой пункт ПДД вы, совершив маневр, нарушите.

При варианте "да" - соответственно, какой пункт ПДД (именно пункт ПДД! без всяких Вами любимых "режимов движения" и проч.!) Вам разрешит манёвр. Ведь по Вашему мнению, п.9.2. запретил такой манёвр на веки вечные

И, наконец. В каком-то форуме (по-моему - у Вилыча) Вы обещали объяснить, почему п.9.2. не запрещает на таких дорогах левый поворот для въезда во двор, на бензоколонку и т.д. Припоминаете? Так вот, ни в том форуме, ни в этом я так и не смог найти Вашего объяснения этому казусу. Может мне не хватило терпения, а может - Вы погорячились. Склонен думать, что - последнее.

Сообщение отредактировал breakout: 28 June 2006 - 18:18

[breakout]

В.Р.

Ну в самом деле: обгон через двойную сплошную - встречка? А те же самые действия без разметки? Разворот через двойную сплошную - встречка? Практика (да, да, тот самый критерий истины!) показывает, что встречка. А те же самые действия без разметки?

Оп-паньки!
Тогда - вопросом на вопрос: на двухполосной дороге со сплошной линией разметки обгон с пересечением разметки - встречка? А разворот на такой же дороге? Что в данном случае практика говорит? Не "встречка" потому, что дорога не многополосная? Совершенно верно! Но нарушение-то есть? Есть! Какое? Нарушение требований разметки, согласны? Убираем с дороги разметку ("скатываем" её в рулончик и уносим ) - нарушения вообще нет. Пользуясь Вашей логикой - почему же данные рассуждения неприменимы к 4-хполооной дороге? Есть разметка - есть нарушение (требований разметки!) нет разметки - нет нарушений (вообще нет!) Ах. да! Пункт 9.2. запрещает...

С практикой Вы, кстати, тоже передёргиваете. Самым, причём, незатейливым образом. Я согласен, что практика сулит встречку в случае пересечения разметки при левом повороте и развороте на дороге с 4-мя полосами. НО сошлитесь на практику, pls, когда "встречка" вменялась бы водителям за указанные манёвры НА ДОРОГАХ БЕЗ РАЗМЕТКИ И ЗНАКОВ!!! Пришлёте хотя бы одно судебное решение по такому "нарушению"?

Сообщение отредактировал breakout: 28 June 2006 - 21:38

[В.Р.]

Ну в самом деле: обгон через двойную сплошную - встречка?

Нет, нарушение правил разметки. Если будет одна сплошная и Вы обгоните с пересечением сплошной - что будет?

В.Р. ответит, что если на дороге 4 полосы - это тоже встречка

В.Р. ответит, что наличие 4-х полос в этом случае никакого значения не имеет. Если будет пересечение линии разметки 1.1, разделяющей потоки противоположных направлений - это чистая встречка - ч.3 ст.12.15 КоАП РФ.

Разметки 1.3 нет. вам сделать фотографию и выложить сюда?

Зачем же напрягаться? Я Вам верю. Про мурманских дорожников промолчу, дабы не оскорблять Ваши патриотические чувства...

Водитель несёт административную ответственность за нарушение требований ПДД, а не требований ГОСТа. Оспорите?

И не подумаю. Где Вы увидели, что я призываю наказывать водителей за нарушение требований ГОСТа? ГОСТ должны исполнять те, для кого он предназначен. Если ГОСТом предписано ДЛЯ РАЗРЕШЕНИЯ разворота/поворота применять соответствующий знак, значит в РАЗРЕШЕННЫХ для разворота/поворота местах такой знак ДОЛЖЕН быть установлен. Отсутствие такого знака вовсе не делает разворот/поворот разрешенным...

Ведь по Вашему мнению, п.9.2. запретил такой манёвр на веки вечные

Да успокойтесь уже с этим своим набившим оскомину аргументом... Только в этой теме в той или иной вариации несколько раз уже звучало: "...если поворот считать выездом, то поворачивать налево на четырехполосных дорогах нельзя нигде..." Чесслово, надоело уже. Причем, этот аргумент достается из рукава в качестве козырной карты, когда уже по существу и сказать-то нечего.
Перекрестки существуют именно для изменения направления движения при необходимости, а движение на них регулируется специальным разделом ПДД.

В каком-то форуме (по-моему - у Вилыча) Вы обещали объяснить, почему п.9.2. не запрещает на таких дорогах левый поворот для въезда во двор, на бензоколонку и т.д. Припоминаете?

Нет не припоминаю. Это неправда. Я говорил о том, что нельзя квалифицировать по ч.3 ст.12.15 КоАП РФ левый поворот при выезде НА многополосную дорогу с прилегающей территории, если при этом не нарушаются требования п.8.6 ПДД. Разницу ощущаете?

на двухполосной дороге со сплошной линией разметки обгон с пересечением разметки - встречка? А разворот на такой же дороге? Что в данном случае практика говорит? Не "встречка" потому, что дорога не многополосная? Совершенно верно!

Совершенно неверно! Посмотрите самую посещаемую конференцию на авто.ру, и Вы увидите, что квалификация пересечения разметки 1.1 на двухполосных дорогах по ст.12.15.3 пользуется у ГАИ и судей огромной популярностью. Единичные решения судов, опубликованные у Вилыча, квалифицирующие подобные нарушения по ст.12.16 - преданье старины глубокой... Ситуация, в принципе не отличающаяся от разметки 1.3 - выезд на встречку запрещен с помощью разметки, и этим все сказано... Если поворот/разворот на многополосной дороге является выездом, то почему же таким же выездом не является такой же маневр на двухполосной дороге? Разница только в том, что в первом случае выезд запрещен независимо от наличия разметки, а во втором - наличие разметки для запрета обязательно, ибо в ее отсутствие выезд на встречку не запрещен(за исключением специально оговоренных случаев из п.11.5 ПДД).

Нарушение требований разметки, согласны? Убираем с дороги разметку ("скатываем" её в рулончик и уносим  ) - нарушения вообще нет

Согласен... За исключением квалификации АПН. Требования разметки, конечно же, нарушены, но данное нарушение исключено из состава ст.12.16, т.к. оно предусмотрено другой статьей 12 главы.

Я согласен, что практика сулит встречку в случае пересечения разметки при левом повороте и развороте на дороге с 4-мя полосами

Ну так о чем тогда спор? В данной практике нас интересует только аспект определения маневра - является ли поворот/разворот выездом на встречку? Вы сами признаете, что практика дает однозначный ответ на этот вопрос - да, является. А больше ничего и не нужно для квалификации того же самого выезда в отсутствие разметки - п.9.2 рулит!
Что касается судебных постановлений за развороты на многополосных дорогах без разметки - подождите, все еще впереди... Поступит команда - и все будет, основания для квалификации таких действий по ч.3 ст.12.15 есть...
Вы сомневаетесь, что суды эти основания поддержат?..

[breakout]

В.Р.

Я говорил о том, что нельзя квалифицировать по ч.3 ст.12.15 КоАП РФ левый поворот при выезде НА многополосную дорогу с прилегающей территории, если при этом не нарушаются требования п.8.6 ПДД. Разницу ощущаете?

Нет, знаете ли...Выезд (в Вашей-и-генеральской интерпретации) состоялся? Состоялся! ВУ на стол! Аргумент "...разницу ощущаете?.." не впечатляет.

Это из предыдущего моего поста

Представьте себе дорогу с 4-мя полосами без знаков и разметки - ровно такую, о которой я говорил в первом посте темы. Двигаясь по ней, Вы доезжаете до перекрестка с такой же (для упрощения понимания) дорогой.

Внимание, вопрос: Вы сможете повернуть на указанном перекрёстке налево
(варианты ответа: "да"/"нет")?

При варианте "нет" укажите, какой пункт ПДД вы, совершив маневр, нарушите.

При варианте "да" - соответственно, какой пункт ПДД (именно пункт ПДД! без всяких Вами любимых "режимов движения" и проч.!) Вам разрешит манёвр. Ведь по Вашему мнению, п.9.2. запретил такой манёвр на веки вечные

Вопрос оказался для Вас слишком сложным?Ответить "да" либо "нет" и аргументировать ответ - задача не под силу?

Перекрестки существуют именно для изменения направления движения при необходимости, а движение на них регулируется специальным разделом ПДД.

Ха-ха! (3 раза) Давайте сУда ссылку на пункт ПДД, которым на перекрёстке разрешён выезд на встречку! Нет такого пункта - езжайте прямо! Или направо.

Посмотрите самую посещаемую конференцию на авто.ру, и Вы увидите, что квалификация пересечения разметки 1.1 на двухполосных дорогах по ст.12.15.3 пользуется у ГАИ и судей огромной популярностью. Единичные решения судов, опубликованные у Вилыча, квалифицирующие подобные нарушения по ст.12.16 - преданье старины глубокой... Ситуация, в принципе не отличающаяся от разметки 1.3 - выезд на встречку запрещен с помощью разметки, и этим все сказано... Если поворот/разворот на многополосной дороге является выездом, то почему же таким же выездом не является такой же маневр на двухполосной дороге? Разница только в том, что в первом случае выезд запрещен независимо от наличия разметки, а во втором - наличие разметки для запрета обязательно, ибо в ее отсутствие выезд на встречку не запрещен(за исключением специально оговоренных случаев из п.11.5 ПДД).

Даже комментировать нечего. Согласно данной "логике", совершая левый поворот на красный сигнал светофора Вы "попадёте на встречку" , так как запрещающий сигнал светофора выезд на встречку запрещает, извините за тавтологию . Вам не смешно? И мне тоже...

Цитата
Я согласен, что практика сулит встречку в случае пересечения разметки при левом повороте и развороте на дороге с 4-мя полосами
Ну так о чем тогда спор? В данной практике нас интересует только аспект определения маневра - является ли поворот/разворот выездом на встречку? Вы сами признаете, что практика дает однозначный ответ на этот вопрос - да, является. А больше ничего и не нужно для квалификации того же самого выезда в отсутствие разметки - п.9.2 рулит!

Наконец-то мысль уловили. Неправильная квалификация судами правонарушения (выезд на сторону встречного движения вместо нарушений требований разметки или дорожных знаков) и породила эту дискуссию.
Подтверждение моей правоты Вы сами привели

Что касается судебных постановлений за развороты на многополосных дорогах без разметки - подождите, все еще впереди... Поступит команда - и все будет,

Тем самым Вы признали (или всё-таки не признали?) что таких прецедентов не имеется. Так что в данном случае (см. первый пост темы) п.9.2 не рулит. Хотя, если, не приведи Господь, Вы в судейское кресло усядетесь...

Сообщение отредактировал breakout: 29 June 2006 - 13:24

[sem-prav]

В Мухосранске Дорожно-строительная управление открыло курсы для водителей, по окончании которых водители самостоятельно без каких-либо средств измерения смогут определить категорию дороги, соответственно ширину полос (3,5; 3; 2,75 метра). Изюминкой курсов является тренажер, на котором водители учатся "на глаз" определять середину дороги и смещение на 15 см вправо, чтоб не заезжать на отсутствующую двойную разделительную полосу. Выпускник продемонстрировал корреспонденту свои успехи, определив 15 сантиметровое смещение вправо от середины на 14 полосной дороге. Несоменный успех!

[В.Р.]

Аргумент "...разницу ощущаете?.." не впечатляет

"Разницу ощущаете" касается не аргументации(если Вы не заметили, то я вообще ничего по сути выезда на дорогу не говорил), а относится к моему обещанию.

Вопрос оказался для Вас слишком сложным?

Не считаю нужным отвечать. Ответ Вы без особого труда можете узнать самостоятельно из всей ветки обсуждения.

Даже комментировать нечего. Согласно данной "логике", совершая левый поворот на красный сигнал светофора Вы "попадёте на встречку"

Удивительно... Обычно в подобных случаях приводят другой пример - например, о повороте налево/развороте на двухполосной дороге без разметки, осуществляемом водителем, не пристегнутым ремнем безопасности... Тоже ведь выезд на встречку с нарушением ПДД... Вот только с составом АПН, предусмотренным ч.3 ст.12.15 КоАП, ничего общего не имеет.

Наконец-то мысль уловили. Неправильная квалификация судами правонарушения (выезд на сторону встречного движения вместо нарушений требований разметки или дорожных знаков) и породила эту дискуссию

Боюсь, что Вы мне льстите - мысль Вашу уловить мне никак не удается... Видимо, сказывается недостаток образования...
Однако, образования хватает, чтобы скептически отнестись к Вашей оценке судебной практики. Не так давно Вы утверждали, что практика - критерий истины, теперь же сетуете на неграмотность судейского корпуса... А Вы уверены, что Вашей квалификации достаточно для оценки их работы? У Вас не Лебедев ли фамилия?..

[breakout]

В.Р.

Цитата
Наконец-то мысль уловили. Неправильная квалификация судами правонарушения (выезд на сторону встречного движения вместо нарушений требований разметки или дорожных знаков) и породила эту дискуссию
Боюсь, что Вы мне льстите - мысль Вашу уловить мне никак не удается... Видимо, сказывается недостаток образования...
Однако, образования хватает, чтобы скептически отнестись к Вашей оценке судебной практики. Не так давно Вы утверждали, что практика - критерий истины, теперь же сетуете на неграмотность судейского корпуса... А Вы уверены, что Вашей квалификации достаточно для оценки их работы? У Вас не Лебедев ли фамилия?..

Вам не образования не хватает. Вам не хватает духа признаться,что в данной ситуации Вы неправы. И только лишь.
Ещё раз повторяю: практика - критерий истины.
Ваше высказывание

Цитата
Что касается судебных постановлений за развороты на многополосных дорогах без разметки - подождите, все еще впереди... Поступит команда - и все будет,

"не катит". В нашем царстве-государстве никто из правоприменителей свою выгоду не упустит - ни сотрудники ДПС ни судейская братия. Никакой "команды" для того, чтобы заработать денег ГАИ-шнику не нужно, не смешите ничьи тапочки.
Вы признали, что судейской практики по квалификации действий водителя в данном случае как "выезд на встречку" не имеется. Значит (вспомним: практика - критерий истины!) данные действия нарушением ПДД, в частности, любимого Вами п.9.2. не являются.
Ну и как следствие последней фразы: выполнение водителем разворота и левого поворота на аналогичных дорогах, оснащенных разметкой/знаками является нарушением требований разметки/знаков.
Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю лишенной смысла: когда оппонент называет белое чёрным - никакие аргументы не возымеют действия.

[В.Р.]

как следствие последней фразы: выполнение водителем разворота и левого поворота на аналогичных дорогах, оснащенных разметкой/знаками является нарушением требований разметки/знаков.
Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю лишенной смысла

Дискуссия действительно бессмысленна - по тем же основаниям...
Вот только выводы у меня диаметрально противоположны: практика (критерий истины, как Вы говорите) однозначно квалифицирует поворот/разворот через разметку 1.3 как выезд на встречку и нарушение п.9.2 ПДД. Это не оспаривается?
В связи с тем, что в п.9.2 ПДД ни слова не сказано о разметке, то от отсутствия разметки выезд не перестает быть выездом, причем, выездом запрещенным Правилами... Ну а с тем, что нарушение п.9.2 ПДД наказывается по ч.3 ст.12.15 КоАП, по-моему, даже Вы не спорите...

P.S. Не понятно только, почему выведенная Вами формула: "отсутствие(возможно?) решений о разворотах по ст.12.15.3 на дорогах без разметки влечет неверную квалификацию такого маневра на дорогах с разметкой" более правильна, чем такая же формула, но с обратной зависимостью: "наличие(безусловно!) решений о разворотах по ст.12.15.3 через разметку влечет такую же квалификацию такого же маневра на широких дорогах без разметки"...

Впрочем, отвечать не нужно... Вопрос риторический...

[curium]

Р. ответит, что наличие 4-х полос в этом случае никакого значения не имеет. Если будет пересечение линии разметки 1.1, разделяющей потоки противоположных направлений - это чистая встречка - ч.3 ст.12.15 КоАП РФ.

Уууууууууу... а ПДД запрещает выезд на встречную полосу на двухполосной дороге?

[В.Р.]

а ПДД запрещает выезд на встречную полосу на двухполосной дороге?

А ПДД разрешают выезд на встречную полосу при наличии разметки 1.1??? Не для того ли наносится такая разметка, чтобы обозначить места, где выезд на встречку запрещается??? Не для того ли наносится горизонтальная разметка, чтобы установить определенный режим движения в конкретном месте дороги - в данном случае режим запрета выезда на встречную полосу???

Может быть Вам с breakout поспорить насчет критерия истины - практики применения ч.3 ст.12.15 в случае пересечения линии 1.1? Разумеется, Вы можете сказать, что судьи, в т.ч. и судьи ВС РФ, ничего не смыслят в законодательстве, однако, обзора практики за II квартал ждать осталось не так долго...

...по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения. Такими действиями могут быть как прямо запрещенные Правилами дорожного движения, так и вызванные нарушением требований дорожных знаков и разметки. Действия водителей, связанные с нарушением требований дорожных знаков или разметки, которые повлекли выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ, поскольку эта норма является специальной по отношению к ст. 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований знаков 3.20 «Обгон запрещен», 3.22 «Обгон грузовым автомобилям запрещен», а также дорожной разметки 1.1 (сплошная линия).
В городе Москве сложилась однозначная судебная практика, при которой любой выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения, квалифицируется по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ. Такая позиция согласуется с требованиями законодательства и проектом Пленума Верховного Суда РФ...

[breakout]

В.Р.

Цитата
Я говорил о том, что нельзя квалифицировать по ч.3 ст.12.15 КоАП РФ левый поворот при выезде НА многополосную дорогу с прилегающей территории, если при этом не нарушаются требования п.8.6 ПДД. Разницу ощущаете?

Нет, знаете ли...Выезд (в Вашей-и-генеральской интерпретации) состоялся? Состоялся! ВУ на стол! Аргумент "...разницу ощущаете?.." не впечатляет

В.Р. Дата 29.06.2006 - 17:30
  Цитата
Аргумент "...разницу ощущаете?.." не впечатляет
"Разницу ощущаете" касается не аргументации(если Вы не заметили, то я вообще ничего по сути выезда на дорогу не говорил), а относится к моему обещанию.

Невыполненному, заметим, обещанию. Более того - невыполнимому в принципе, учитывая всё Вами выше напИсанное.

Вот только выводы у меня диаметрально противоположны: практика (критерий истины, как Вы говорите) однозначно квалифицирует поворот/разворот через разметку 1.3 как выезд на встречку и нарушение п.9.2 ПДД. Это не оспаривается?

Ценя твердость в отстаивании убеждений, не могу не отметить, что Вашу позицию иначе как "упёртой" назвать трудно
Я Вас спросил: Вам известны случаи применения ст. 12.15.3 в отношении водителей, совершивших разворот на многополосной дороге без разметки?
Вы вопрос проигнорировали (до этого глупокомысленно заметив, что мол, команды не было" ). Таким образом, Вы признали, что судебная практика данный манёвр на данной дороге не квалифицирует как нарушение ПДД. Критерий истины показывает, что данный факт истиной не является. Так какого рожна Вам ещё надо-то?

Вам в институте понятия "истинно" и "ложно" объясняли?
Если "да" - тогда освежёвывайте в памяти.

Допустим, высказывание В.Р.

разворот запрещен на любой многополосной дороге (вне зависимости от наличия разметки) - истинно.
Следовательно, судебная практика должна подтверждать это, квалифицируя данный манёвр на любых многополосных дорогах как нарушение ПДД, ответственность за которое установлена...и т.д.

Однако.

Судебная практика по квалификации указанного манёвра на дорогах без разметки в соответствии с 12.15.3 КоАП - отсутствует.

[B]Следовательно, высказывание В.Р. о противозаконности описываемого манёвра на любых дорогах - [/B[b]]ложно.

По правде говоря, я считал, что Вы отстаиваете свою точку зрения сугубо по инерции: ну есть категория людей, которым нелегко признать свою неправоту даже находясь инкогнито. Но Ваш последний пост наталкивает на мысль о том, что у Вас проблемы с логикой.
Помните?

Видимо, сказывается недостаток образования...

Не переживайте, это дело поправимое - было бы желание.
Удачи!

P.S. По поводу исцитированной Вами вусмерть позиции ВС (любой маневр является выездом)....У Вас с ВС Правила на п. 9.2 заканчиваются? Тогда рекомендую ознакомиться с п.9.3 ПДД.
"На дорогах с двусторонним движением имеющих три полосы..........................
разрешается выезжать на среднюю полосу только для обгона, объезда, поворота налево или разворота. Выезжать на крайнюю левую сторону, предназначенную для встречного движения запрещается".

Таким образом, водитель, руководствуясь п.9.3 (разрешает выезд на среднюю полосу) а также п. 8.5 ч.1 (обязывает занять крайнее положение ) для совершения разворота/левого поворота должен занять среднюю полосу движения. Совершая разворот, водитель вне всяких сомнений пересекает полосу встречного движения, но не совершает выезд на эту сторону! (разницу ощущаете? ). Тем самым, из содержания процитированного пункта совершенно очевидно, что "выезд" и "разворот" - понятия не равнозначные. "Выезд" запрещён, "разворот" не запрещён - следовательно, это понятия разные.
Полная аналогия, кстати, с трамвайными путями. П.9.6. разрешает движение по трамвайным путям попутного направления, но запрещает выезд на трамвайные пути встречного направления. П.8.5.ч.2 обязывает для совершения поворота налево или разворота занять положение на попутных трамвайных путях. При совершении разворота/поворота налево "выезд" (в Вашей и ВС интерпретации) на встречные пути неизбежен. В чем же коллизия? Именно в трактовке понятия "выезд". Нет "выезда", который п.9.6. запрещает, есть "разворот" который тот же самый пункт не запрещает.
Позиция ВС...Сегодня она такая, завтра - другая. На понятие истины, это, слава Богу, влияния не оказывает.

Сообщение отредактировал breakout: 02 July 2006 - 21:04