Сообщений в теме: 98

[Вал.Вал.]

впрочем уходим в ОФФ.

Вы правы: если нечего сказать, то лучше OFF

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.
А если изделие было ввезено из территории, где патент не действует, то с лицом, которое его использует в коммерческих целях, вообще ничего нельзя сделать?
Необходимо понимать, что и производство изделия, и применение в коммерческих целях позволяет извлекать доход. И дозволение получить этот доход тому, кто применяет контрафактное изделие, было бы противоречием суть патентной монополии, да и вообще постулату гражданского права, что никто не может пользоваться результатом чужого труда без предоставления эквивалента.
Поэтому норму п. 1 ст. 10 есть все основания понимать буквально и признавать нарушителем лицо, применяющее изделие, в котором использовано запатентованное устройство, а не только изготовителя.
Если, конечно, нет оснований ст. 11.

Кстати говоря, вот Вам еще один вполне убедительный аргумент. В пользу моей точки зрения говорит и абзац 2 ст. 11, поскольку если бы применение изделия не считалось нарушением, то в нем и не было бы нужды.

Возьмем конкретный пример. Есть устройство новогодней елки. Производитель изготовил ее, а супермаркет купил в целях выставления для публики в своем помещении во время новогодних праздников и распродажи. Вы полагаете, я заблуждался, когда писал претензию магазину, а магазин - когда ее удовлетворил и ублал елку?

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 19 July 2006 - 20:03

[Лилиана]

Мой вопрос был основан на реальных фактах. И пока шла дискуссия, стал известен результат одного из судебных разбирательств, касающийся используемых в электрической схеме проекта комплектующих изделий (выключателей).

Очевидно, патентобладатель А. просто просчитал все варианты и решил, что выгоднее всего судиться с Б.

Действительно, разве соизмерима стоимость десяти выключателей, используемых в проекте, с выгодой, получаемой при реализации серийной продукции, выпускаемой предприятием Б.? Поэтому патентообладатель А. предъявил свои претензии - о запрещении использования своего изобретения - только к заводу-изготовителю Б., а генпроектировщика предупредил о недопустимости в будущем рекомендовать своим заказчикам (в данном случае эксплуатирующим предприятиям) использовать собственность патентообладателя.

Вал.Вал.

как раз свидетельствует о простой нормальной логике патентообладателей. Они обращают свои вполне обоснованные претензии к источнику зла - производителю, тем самым пресекая возможное распространение и применение контрафактного товара.

С мнением Вал.Вал. согласна не только нормальная логика, но в данном случае и вытекающие из нее последствия (т.е. иск патентообладателя и решение суда).

Сообщение отредактировал Лилиана: 20 July 2006 - 10:50

[Лабзин Максим]

Лилиана

С мнением Вал.Вал. согласна не только нормальная логика, но в данном случае и вытекающие из нее последствия (т.е. иск патентообладателя и решение суда).

По-моему, с этим вообще никто не спорит.
Но, если я правильно понял, Вал.Вал. идет еще дальше и говорит о том, что то, кто применяет изделие с запатентованным устройством, в принципе не может быть признан нарушителем патента и что иск к нему не может быть удовлетворен. А данный вывод я считаю явно ошибочным.
Статью Дементьева я не читал. К сожалению, поскольку это всегда интересно. Но если он высказывается в таком же ключе, то это выглядит странным.


Кстати, лекго можно представить ситуации, когда и по логике и здравому смыслу патентообладатель должен предъявить иск именно пользователю, а не производителю.
Представьте изделия, которые производятся единицами, стоят дорого, но и доход от их применения огромен и превосходит тот, который получил изготовитель.
В такой ситуации права и интересы патентообладателя могут быть всстановлены только через иск к пользователю изделия с выдвижением требования о запрете дальнейшего применения.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 July 2006 - 14:27

[Вал.Вал.]

Максим Лабзин

Возьмем конкретный пример. Есть устройство новогодней елки. Производитель изготовил ее, а супермаркет купил в целях выставления для публики в своем помещении во время новогодних праздников и распродажи. Вы полагаете, я заблуждался, когда писал претензию магазину, а магазин - когда ее удовлетворил и ублал елку?

Всё-таки найдите возможность и время почитать статью Дементьева (ссылку я приводила). Нет смысла её пересказывать. Очень подробная и полезная статья. Там как раз подробно рассматривается ситуация и со ввозом оборудования, и с розничными покупками (как в случае с ёлками). Со ссылками на документы, автор - весьма авторитетный юрист, к.ю.наук. Сегодня, кстати, у него весьма высокий пост.
Практикующему патентному поверенному - более чем полезно это изучить. Тем более, что это, пожалуй, самая последняя статья (более свежих я не видела) на подобную тему.
Уже по результатам прочтения и осмысления было бы интересно пообщаться. Опять же у Вас преимущество более полного понимания написанного как у профессионального юриста.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Всё-таки найдите возможность и время почитать статью Дементьева (ссылку я приводила).

Почитал бы. Но Вы указали журнал, а где же я его возьму? Только в библиотеке. Но ради одной статьи не могу себе позволить столько времени потратить.

автор - весьма авторитетный юрист, к.ю.наук.

Это безусловно. У него большой специальный опыт и незаурядный ум. Участвовал в подготовке Патентного закона 1992 г. В конце концов, патентный поверенный №1
Стоит, правда, отметить, что юридическое образование у него, насколько я знаю - не основное. Основное - техническое.

А вот если Вы его внимательно прочитали и видите его току зрения обоснованной, то каковы будут Ваши ответы по применению изделия после его ввоза или в ситуации, когда именно применение наносит основной ущерб патентной монополии?

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 July 2006 - 19:25

[tarabarsky]

Ну, что ж, господа. Прочитал я статью Дементьева, на которую так упорно ссылается Вал.Вал.. И с удовлетворением отметил, что мнение Дементьева полностью совпадает с моим: несанкционированное использование запатентованного устройства по его прямому назначению будет нарушением прав патентообладателя, а значит эксплуатирующее предприятие, о котором мы здесь говорим, может быть привлечено к ответственности. Не о каких «нюансах», на которых настаивает Вал.Вал., в статье нет ни слова. Остается только догадываться, почему Вал.Вал. приводила эту статью в защиту своей позиции, когда, на самом деле, статья эта защищает совершенно обратное.

Я не поленюсь перепечатать весь раздел статьи Дементьева, посвященный применению продукта, как форме нарушения прав (ибо это дело принципа!). Примечательно, что Лабзин Максим почти дословно повторил слова этой статьи, обосновывая свою точку зрения через ст. 11 ПЗ.

Применение охраняемого патентом устройства

К правонарушающим относятся действия по несанкционированному применению устройств не только не только в смысле их эксплуатации, но и в конструкции других, более сложных средств. К такому заключению можно прийти, в частности, из прочтения нормы, относящейся к применению средств, содержащих изобретения, на зарубежных транспортных средствах, временно или случайно находящихся на территории Российской Федерации. Изымая данный случай из патентной монополии, законодатель указывает в ст. 11 Патентного закона на применение средств, содержащих изобретения, «в конструкции или при эксплуатации транспортных средств». Если бы использование в конструкции вообще не являлось бы нарушением патента, не было бы и необходимости в этом изъятии (в отношении применения конструкции).

Сказанное означает, что в рассмотренной выше ситуации изготовитель комплексного средства, использующий комплектующее изделие, не может быть нарушителем патента по основанию «незаконное изготовление», но может им быть по основанию «незаконное применение».

Казалось бы, это пустая формальность, но в судебном процессе неправильное определение оснований исковых требований и самих исковых требований может, как минимум, осложнить процесс. Если основанием для исковых требований служит несанкционированное применение запатентованного комплектующего изделия, то в качестве исковых требований не может фигурировать запрет изготовления объекта, в котором это комплектующее применяется. Можно требовать только запрета применения этого комплектующего. Изготовитель может заменить правонарушающее комплектующее изделие на другое и продолжить процесс производства.

Вал.Вал.

Выходит, что ваше несогласие с мнением об ответственности эксплуатирующего предприятия не может быть подкреплено данной статьей. Поэтому, если вы еще не утратили интерес к этой дискуссии, хотелось бы все-таки услышать ваши аргументы против правомерности привлечения такого предприятия к ответственности за нарушение патента.

[Лабзин Максим]

tarabarsky
Спасибо
Очередной раз убеждаюсь, что Дементьев никогда не напишет то, с чем я согласиться не смогу. По крайней мере, такого еще не было

[fkaF]

Лабзин Максим
везёт же Владимиру Николаичу!

[chaus]

А вот вопрос к уважаемым мэтрам (вопрос имеет практическое значение вплоть до ряда исков).
А Проектировщику можно предъявить претензии? Можно ли квалифицировать проект как "предложение к продаже" или "иное введение в хозяйственный оборот"?
Для не-инженеров справочка: в проекте всегда есть лист(ы), называемый "ведомость покупных изделий", и там даётся ссылка на позицию в проекте и рекомендуемого предприятия-поставщика. Причём для замены одного поставщика на другого некоторые особо упёртые проектировщики требуют с Заказчика (Застройщика) деньги за внесение изменений в проект (сам был проектировщиком, сам требовал, карма моя испорчена навеки )

Сообщение отредактировал chaus: 22 July 2006 - 11:28

[AntAA]

Пару слов из своей практики. Поставляли технологическое оборудование для завода в Египте. Стройпроект был тоже нашей (СССР) разработки. "Прошерстили" все египетские патенты, в отношении патентной чистоты своего оборудования, однако, для зарубежного оборудования смотрели только патенты на такие устройства, которые были встроены в наше оборудование. К примеру (условно), на импортный насос встроенный в нашу установку.
IMHO, использование отдельных устройств добросовестным приобретателем не является нарушением патента, например, котлетоформовочная фабрика ява_sсriрt:emoticon(':yogi:') приобрела у завода-изготовителя электрическую мясорубку, закидывает туда мясо и отвозит фарш, больше ни с каким оборудованием мясорубка не связана (автономное использование).
В случае же использования, например, насоса всё становится неопределённым, т.к. насос надо связать со всасывающей и нагнетательной трубами (условно), т.е. куда то встроить.
Поэтому считаю, IMHO, что вопрос ещё теоретически недостаточно разработан и дискуссия по нему мне кажется очень полезной.

Сообщение отредактировал AntAA: 23 July 2006 - 22:41

[Лабзин Максим]

AntAA

IMHO, использование отдельных устройств добросовестным приобретателем не является нарушением патента

Поэтому считаю, IMHO, что вопрос ещё теоретически недостаточно разработан и дискуссия по нему мне кажется очень полезной.

Поскольку несанкционированное применение запатентованного устройства является нарушением патентной монополии, извлечением прибыли из результата чужого труда и вполне укладывается в понятие "использование изобретения", то нет никаких причин, чтобы не толковать текст Патентного закона буквально.
Таким образом, законодателем данная проблема решена, а в доктрине лично я не встречал мнения о несправедливости такого решения.
Что касается добросовестности, то попытки перенести сюда нормы и принципы из вещного права не могут считаться удачными и соответствующими сути отношений по поводу объектов ИС.
Тут можно привести множество аргументов.
Например, можно сказать, что и создание технического решения, которое, как оказалось, подпадает под чужой патент, тоже может быть добросовестным. Однако это не может быть основанием, чтобы уйти от ответственности.



Добавлено в [mergetime]1153722044[/mergetime]
chaus

А Проектировщику можно предъявить претензии? Можно ли квалифицировать проект как "предложение к продаже" или "иное введение в хозяйственный оборот"?

Разработка технического решения нарушением патента не является.
А сами изделия проектировщик не делает.
Что касается предложения к продаже, то данная фраза может иметь только такой смысл, что лицо предлагает купить товар у него. В противном случае мы имеем дело с рекомендацией купить товар у другого. Это вряд ли можно посчитать нарушением.

[tarabarsky]

chaus

А Проектировщику можно предъявить претензии?

Я не великий специалист в уголовном праве, но, вполне возможно, если конечное нарушение патента тянет на уголовную статью, то проектировшик может проходить как подстрекатель :) (или как там это в уголовном праве называется).

[chaus]

Лабзин Максим

Что касается предложения к продаже, то данная фраза может иметь только такой смысл, что лицо предлагает купить товар у него. В противном случае мы имеем дело с рекомендацией купить товар у другого. Это вряд ли можно посчитать нарушением

А какой смысл вкладывал Законодатель в выражение "иное ведение в хозяйственный оборот"?

[Лабзин Максим]

Все непоименованные в законе действия, которые заключаются во включении в гражданский оборот продукта (изделия), в котором использован объект промышленной собственности.
Ну, например, если бы какой-нибудь производитель решит повести акцию и будет бесплатно раздавать изделия, содержащие чужое изобретение, то такое действие будет признано нарушением именно в силу данной фразы "иное введение в оборот".

[Вал.Вал.]

Ну, что ж, господа. Прочитал я статью Дементьева, на которую так упорно ссылается Вал.Вал.. И с удовлетворением отметил, что мнение Дементьева полностью совпадает с моим: несанкционированное использование запатентованного устройства по его прямому назначению будет нарушением прав патентообладателя, а значит эксплуатирующее предприятие, о котором мы здесь говорим, может быть привлечено к ответственности. Не о каких «нюансах», на которых настаивает Вал.Вал., в статье нет ни слова. Остается только догадываться, почему Вал.Вал. приводила эту статью в защиту своей позиции, когда, на самом деле, статья эта защищает совершенно обратное.

Рассматриваем ту же ситуацию с эксплуатирующти заводом, осуществившим закупку оборудования по рекомендации проектировщика. Читаем раздел статьи Дементьева "Продажа, иное введение в хоз. оборот или хранение с этой целью". Кстати, в этом разделе упоминается:"...под введением в хоз.оборот запатентованного продукта исходя из Патентого закона следует понимать сделки, предметом которых является переход права собственности на продукт или права пользования и/или распоряжения им от одного лица другому". "...как следует из ст.458 ГК РФ, продажа считается состоявшейся в момент вручения товара покупателю...". Далее по той же стаье Дементьева: в соответствии со ст.460 ГК РФ "продавец обязан передать товар покупателю свободным от любых прав третьих лиц. При неисполнении этой обязанности покупатель вправе требовать расторжения договора или уменьшения цены товара. Может ли не только продавец, но и покупатель являться ответчиком (соответчиком) за нарушение патентных прав? Ответ на этот вопрос будет положительным, если покупатель знал об обременении товара правами патентообладателя, но тем не менее согласился его принять. В действиях такого лица наличествует вина в форме умысла." И далее:"При розничной продаже, по её определению, покупатенль ни в коем случае не может рассматриваться как нарушитель патента."
Я исхожу из того, что товар, приобретаемый заводом введён в хоз.оборот путём купли-продажи. При этом покупатель не знал об обременении продукта патетными правами третьих лиц - продавец его об этом не уведомлял. Кроме того, покупка оборудования иногда производится через обыкновенные торгующие предприятия (не путём прямых поставок) и вообще может рассматриваться как розничная продажа, когда покупатель не может рассматриваться как нарушитель патента.
Кроме того, в цитируемом tarabarsky отрывке статьи рассматривается ситуация, когда изготовитель комплексного средства , использующий запатентованное комплектующее изделие, "не может быть нарушителем патента по основанию "незаконное изготовление", но может им быть по основанию "незаконное применение". Но в рассматриваемом нами случае нет применения запатентованного устройства в процессе изготовления другого, более сложного изделия.

[tarabarsky]

Вал.Вал.

И далее:"При розничной продаже, по её определению, покупатенль ни в коем случае не может рассматриваться как нарушитель патента."

Нет никакого противоречия между утверждением, что покупатель "контрафактного" изделия не может рассматриваться в качестве нарушителя патента и утверждением, что тот же самый покупатель станет таким нарушителем как только начнет это изделие применять.

Никто и не спорит с тем, что сам факт покупки не влечет нарушения. Более того, мне кажется весьма спорной точка зрения Дементьева, согласно которой, если покупатель знал о патентной "нечистоте" приобретаемого изделия - он может быть привлечен к ответственности по основанию "продажа". Все-таки ПЗ говорит о именно о "продаже", а не о "покупке" или "купле-продаже".

Мы же здесь с вами обсуждаем другое основание нарушения: не продажу, а применение. Поэтому процитированные вами соображения никак не поддерживают или опревергают ни вашу, ни мою точку зрения.

А вот, что действительно важно и напрямую относится к предмету нашего спора, так это ваше утверждение, что

в рассматриваемом нами случае нет применения запатентованного устройства в процессе изготовления другого, более сложного изделия.

Иными словами, вы исходите из позиции, что применение продукта, в котором использовано запатентованное изобретение, только тогда нарушает патент, когда имеет место "процесс изготовления другого, более сложного изделия".

Так вот, собственно, в статье Дементева нет ни единого аргумента в пользу подобного толкования, как нет там и самого такого толкования. Совсем наоброт, в статье есть высказывания в пользу противоположного толкования: говоря о временно находящихся на территории РФ транспортных средствах Дементьев имеет ввиду, что если бы не было такого законодательного исключения, то эксплуатация подобных тренспортных средств признавалась бы нарушением патента по основанию "применение". При этом, прошу заметить, об использовании этих транспортных средств или составляющих их агрегатов для изготовления других изделий речь даже не идет: сама по себе эксплуатация этих средств признавалась бы нарушением.

Таким образом, мы вновь возвращаемся к тому, что ни юридических, ни авторитетных обоснований изложенной вами позиции вы так и не привели. В связи с чем я и удивлен, откуда же могло взяться представление о том, что эксплуатация (читай - применение) продукта, в котором использовано запатентованное изобретение, не будет являтся нарушением прав на патент?!

[Лабзин Максим]

Полностью подерживаю tarabarsky .
1) Продажа контрафактного товара - нарушение патента. Продавец - нарушитель.
2) Покупка контрафактного товара не является нарушением. По моему мнению, ни при каких обстоятельствах. Покупатель - не нарушитель.
3) Применение изделия с запатентованным устройством не в личных целях и в отсутствии иных предусмотренных в ПЗ РФ исключений - нарушение патента. Коммерческий пользователь ("применитель") - нарушитель патента.

Как я понял, в статье Дементьева обратное не утверждается, за исключением, как я понял, частично пункта 2) (о покупке заведомо контрафакта).

[Вал.Вал.]

Маленький вопрос: если все согласны с тем, что покупатель не является нарушителем патента, то спрашивается: а зачем покупать, если не применять? Покупка, скажем, оборудования, изначально предполагает его дальнейшее использование (если мы имеем дело не с сумасшедшими миллионерами). И главное, я понимаю Положения ПЗ так, что нарушением патента является введение в хоз.оборот - в законе перечислены его разновидности: ввоз, изготовление, продажа, применение ... и иное именно введение в хоз.оборот. В случае применения после покупки введением в хоз.оборот является продажа. Это действие и будет нарушением. В случае со временно находящимися на тер. РФ транспортными средствами сам факт их нахождения (и соответственно применения) можно рассматривать введением в хоз.оборот.
А что касается проектировщика, то здесь согласно ст.760 ГК РФ(в случае проектно-изыскательских работ) "подрядчик гарантирует заказчику отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работ или ограничивать их выполнение на основе подготовленной подрядчиком технической документации" или по ст.773 ГК (разработчики НИОКР, что часто бывает в составе проектных работ), он должен "гарантировать заказчику передачу полученных по договору рез-тов, не нарушающих исключительных прав третьих лиц". Т.е.я считаю, что вполне возможно привлечение проектировщика к ответственности эксплуатирующим предприятием за несоблюдение указанных норм. Но здесь опять всё сводится к пониманию ст.10 ПЗ. Как понимаю её я, применение устройств (в смысле эксплуатации) не является нарушением, как понимают её другие - является. Отсюда и возможность/невозможность претензий к эксплуатирующему заводу по поводу применения устройств, а затем и к проектировщику по поводу несоблюдения норм ГК.
Кстати, никто так и не привёл ни одного случая из судебной практики(хотя бы зарубежной), когда претензии предъявлялись бы эксплуатирующему предприятию по поводу применения купленного устройства (случай со злосчастными полами рассматривался выше и примером для данного случая являться не может). На мой взгляд, это - весомый аргумент в пользу моей трактовки. Что касается статьи Дементьева, то лишний раз убеждаешься, что каждый видит то, что хочет увидеть. Возможно, я не права, но я читаю и понимаю её совершенно иначе, чем tarabarsky.

[chaus]

Вал.Вал.

Но здесь опять всё сводится к пониманию ст.10 ПЗ. Как понимаю её я, применение устройств (в смысле эксплуатации) не является нарушением

Осмелюсь Вам заметить, Вы неправильно понимаете. Ну как это применение запатентованнного устройства без согласия патентообладателя может не быть нарушением? Тогда на кой чёрт вообще нужно патентное право???
Вы заявляете, что "полы" Вам не подходят в качестве примера, "киноплёнка" Эдисона -- тоже не подходит. Чего Вы хотите? Увидеть наименование именно своей фирмы в обзоре Прездиума ВАС? Случаи разные, но из них следует: использование (хоть эксплуатацией его обзови) чужого изобретения без разрешения патентообладателя -- правонарушение.

А что касается проектировщика, то здесь согласно ст.760 ГК РФ(в случае проектно-изыскательских работ) "подрядчик гарантирует заказчику отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работ или ограничивать их выполнение на основе подготовленной подрядчиком технической документации" или по ст.773 ГК (разработчики НИОКР, что часто бывает в составе проектных работ), он должен "гарантировать заказчику передачу полученных по договору рез-тов, не нарушающих исключительных прав третьих лиц". Т.е.я считаю, что вполне возможно привлечение проектировщика к ответственности эксплуатирующим предприятием за несоблюдение указанных норм.

А с какой это радости привлечение-то? Правильно, в порядке регресса! Значит, патентообладатель привлёк эксплуатационника как ответчика, а проектантов (исследователей-конструкторов) как третью сторону, а уж потом вздрюченный эксплуатационник решил показать кузькину мать проектантам по 760 вкупе с исследователями-конструкторами по 773.

З. Ы. Сам однажды как патентовед еле-еле отбрехался (правда, в досудебном порядке) от этой 773. Свалил все грехи на прежнего руководителя темы, который вроде бы засунул туда своё личное изобретение, не поставив в известность ни работодателя, ни заказчика. Потом уже с ним шли разборки. Будь Заказчик поумнее (или по-злее), не прошёл бы у меня этот номер

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Маленький вопрос: если все согласны с тем, что покупатель не является нарушителем патента, то спрашивается: а зачем покупать, если не применять?

Это уже не правовой вопрос. Мало ли, зачем.
Самый реальный вариант - для применения в личных целях. Как известно, такое применение не является нарушением. Или для вывоза за рубеж.

Покупка, скажем, оборудования, изначально предполагает его дальнейшее использование (если мы имеем дело не с сумасшедшими миллионерами).

Закон абстрактен. И нельзя требовать от законодателя, чтобы он разделял случаи, когда дальнейшее применение может и не быть нарушением (например, устройство будет применяться в личных целях) и когда применение на территории действия патента просто не может быть в личных целях (приведенный Вами пример с оборудованием).
Зачем разделять и загромождать нормативный материал, если можно разрешить любую покупку, а применение в коммерческих целях запретить.

я понимаю Положения ПЗ так, что нарушением патента является введение в хоз.оборот

Почему же? Не только. Хранение с целью введения в оборот - не само же введение.
Изготовление будет нарушением вне зависимости от того, попадают ли затем товары в оборот на территории действия патента или нет.
Предложение к продаже тоже нельзя назвать самим введением в оборот, а лишь действием, направленным на это.
Таким образом, фраза "иное введение в оборот", грамматически связывается только с предыдущим словом "продажа", а не со всеми перечисленными случаями нарушения.

В случае со временно находящимися на тер. РФ транспортными средствами сам факт их нахождения (и соответственно применения) можно рассматривать введением в хоз.оборот.

Какое же это введение в оборот???????
Они же не выступает объектом купли-продажи, а просто временно находятся (например проезжают через территорию России).
Мне кажется, Вы неверно понимаете термин "хозяйственный (гражданский) оборот", расширяя его до пределов использования вещи в коммерческой деятельности. Между тем, гражданский оборот - это совокупность юридических фактов и возникающих на этой основе правоотношений, в силу которых осуществляется переход имущества от одного субъекта права (лица) к другому.
Или еще олно определение.
Гражданский оборот - гражданско-правовое выражение экономического оборота; переход имущества от одного лица к другому лицу на основе заключаемых участниками гражданского оборота сделок или в силу иных юридических фактов.

"гарантировать заказчику передачу полученных по договору рез-тов, не нарушающих исключительных прав третьих лиц". Т.е.я считаю, что вполне возможно привлечение проектировщика к ответственности эксплуатирующим предприятием за несоблюдение указанных норм.

Конечно, возможно. Но только это не освободит эксплуатирующую организацию от ответственности за нарушение патента. Она затем может обратиться с регрессным иском к продавцу.
chaus

Тогда на кой чёрт вообще нужно патентное право???

Действительно, как можно позволить лицу получать прибыль за счет применения результата чужого труда?

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 31 July 2006 - 20:07

[chaus]

Лабзин Максим

как можно позволить лицу получать прибыль за счет применения результата чужого труда?

Увы! Не этим ли занимаются 10% лиц в мире, которые владеют 90% капитала!?

Сообщение отредактировал chaus: 31 July 2006 - 20:13

[Вал.Вал.]

Максим Лабзин[
quote]Цитата
я понимаю Положения ПЗ так, что нарушением патента является введение в хоз.оборот

Почему же? Не только. Хранение с целью введения в оборот - не само же введение.[/quote]
Цитата из Дементьева: "С учётом...того, что под хоз.оборотом понимается не технологический, а "правовой" оборот продукта, к хранению с целью введения в оборот нельзя относить хранение с целью использования для собственных нужд или в собственном производстве. Второе замечание касается того, что в качестве нарушителя патентных прав не может выступать хранитель, даже если хранение осуществляется с целью дальнейшего введения продукта в оборот, в частности, с целью его продажи."
Как Вы это прокомментируете?
Согласно ст.10, правонарушающие действия: "ввоз, изготовление, применение, предложение к продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта,..."
Даже в этом контексте "применение" идёт перед продажей, а не после. Это позволяет, на мой взгляд, трактовать "применение" как правонарушающее действие, например, в случае применения способа, применения устройства при производстве более сложного устройства, применения изготовленного для собственных нужд устройства (когда просто нет предшествующей стадии, на которой можно было "выловить" и пресечь первичное правонарушающее использование), но не при эксплуатации, последовавшей за вполне легальной покупкой. Нарушителем здесь являлся продавец, осуществивший введение в гражд. оборот (реально он, как правило, совмещён с изготовителем или с тем, кто ввёз продукт из-за рубежа).
На счёт ввоза продукта в статье того же Дементьева говорится: "по ввозом продукта следует понимать в соотв-ии со ст.18 Таможенного кодекса РФ "перемещение через таможенную границу РФ...в момент фактического пересечения границы РФ. В качестве нарушителя будет выступать декларант, т.е. лицо, перемещающее товар через таможенную границу."
Я понимаю, что вот это первичное действие (ввоз ли это, изготовление, применение в оговоренных выше случаях или продажа (если раньше не поймали,и будет нарушением патента.
В любом случае должны быть где-то законодательные раъяснения, например, в виде комментариев, понятия "использования", иначе однозначной трактовки ожидать невозможно.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Как Вы это прокомментируете?

Честно говоря, я не совсем понял то, что хотел сказать уважаемый автор.

"С учётом...того, что под хоз.оборотом понимается не технологический, а "правовой" оборот продукта, к хранению с целью введения в оборот нельзя относить хранение с целью использования для собственных нужд или в собственном производстве".

С этим я согласен.
Но дальше идет фраза, которая якобы исходит из предыдущего верного вывода, но приводит к прямому противоречию букве закона:

качестве нарушителя патентных прав не может выступать хранитель, даже если хранение осуществляется с целью дальнейшего введения продукта в оборот, в частности, с целью его продажи."

Хотя Патентный закон поямо указывает, что хранение с целью введения в оборот - нарушение.
Таким образом, не понимая мысль Дементьева, никак не могу прокомменировать.
Вы сами-то как ее понимаете? Если Вы выразите свою точку зрения, я на нее отвечу.

Даже в этом контексте "применение" идёт перед продажей, а не после. Это позволяет, на мой взгляд, трактовать "применение" как правонарушающее действие, например, в случае применения способа, применения устройства при производстве более сложного устройства, применения изготовленного для собственных нужд устройства (когда просто нет предшествующей стадии, на которой можно было "выловить" и пресечь первичное правонарушающее использование), но не при эксплуатации, последовавшей за вполне легальной покупкой.

Не понимаю, как из текста Вы пришли к такому выводу.
Там же прямо написано: применение продукта - нарушение.
Да и Вы сами отнесение слова "применение" в том числе и к продукту не оспариваете:

применения устройства при производстве более сложного устройства

Таким образом, Вы просто почему-то исходите из узкого понимания значения слова "применения", хотя для этого нет абсолютно никаких правовых причин.
Напротив, предлагаемое вами узкое понимание:
а) отвергается специалистами (в т.ч. самим Дементьевым и другими учеными, если Вы посмотрите в учебники и научные работы)
б) не соответствует самой сути патентной монополии, позволяя извлекать прибыль за счет чужого запатентованного объекта и лишая, таким образом, патентообладателя возможность соответствующим образом играть на рынке.
Особенно ярко противоречие Вашей позиции самой сути патентного права проявляется в ситуации, когда основной доход приносит как раз не продажа оборудования, а его применение.
в) противоречит такому изъятию из патентной монополии, как применение устройства в транспортном средстве.

но не при эксплуатации, последовавшей за вполне легальной покупкой

Не вполне. В том смысле, что продажа не была легальной. А в таком случае никакой покупатель не получает права использовать объект (за исключением установленных в ПЗ изъятий).

Я понимаю, что вот это первичное действие (ввоз ли это, изготовление, применение в оговоренных выше случаях или продажа (если раньше не поймали,и будет нарушением патента.

Из правовых норм или слов Дементьева это никак не следует. Поэтому не ясно, как Вы приходите к такому пониманию.
В Ваших размышлениях отчетливо прослеживается желание увидеть в законе или публикации специалиста то, что нарушением может быть только первое действие в цепочке.
И Вы видите это. В то время, как закон и специалисты просто перечисляют каждое действие. Без всякого повода считать нарушением только первое.

В любом случае должны быть где-то законодательные раъяснения, например, в виде комментариев, понятия "использования", иначе однозначной трактовки ожидать невозможно.

Если Вы имеете в виду комментарии специалистов, то посмотрите их. Вы пытались?
Если Вы имеете в виду судебную практику, то я очень сомневаюсь, что она будет по этому вопросу противоречивой и что со стороны высших судебных инстанций необходимыми специальные обзоры или постановления Пренумов.
Сомневаюсь, потому что повода для Вашей точки зрения я не вижу.

[tarabarsky]

Лабзин Максим

Таким образом, не понимая мысль Дементьева, никак не могу прокомменировать.

Я эту мысль Дементьева понял так: если собственник имеет цель ввести продукт в оборот и для этой цели передал его на хранение третьему лицу, то хранитель (это третье лицо) не нарушает патеных прав. Иное толкование этой мысли, действительно, приводит к противоречию. Хотя в любом случае мысль странная, ибо и так понятно, что у лица оказывающего услуги по хранению нет цели введения в оборот. Более того, я полагаю, что в этом случае для целей ПЗ все равно будет считаться, что хранение осуществляет собственник, пусть и с привлечением третьих лиц.

Ну, а то, что хранение в целях применения не является нарушением - эта мысль Дементьева предельно понятна и спорить с ней можно только в рамках спора о том, является ли применение - введением в гражданский оборот.

Вал.Вал.

Пришел в голову интересный пример...
Как по вашему, эксплуатация парком развлечений запатентованной карусели - может является нарушением патента?