Сообщений в теме: 220

[Яга]

Вообще ТФ продает агентству не услугу (услугу можно только оказать).
Если следовать букве ФЗ "Об основах..." то ТФ реализует туристу туристский продукт = реализует право на тур = реализует право на комплекс услуг по размещению, перевозке и проч.
Вот.
Можете продолжить логическую цепочку, пока времени нет

Ну если в такой грубой форме представить тур (простите заранее), то имхо турагент получает денежку и за это передает туристу права (ой коряво как) = передает туристу правоустанавливающие документы: ваучер (право размещаться), страховку (право требовать возмещения) и билет как бы заранее подписанный туристом договор с авиакомпанией, который дает туристу право слетать.
Соответственно в чем винить турфирму?
Право воспользоваться услугами а/к туристом получено? - получено.
Турпродукт передан.
Договор с а/к есть - есть.
До свидос.

[ВладимирD]

Яга
А где в билетах указывается подсудность?

[Группа товарищей]

[b]Яга[/b], я говорю, что турфирма продает туристу услугу или оказывает - без разницы. Хотелось бы нормативное обоснование, а не логическую цепочку привести судье. В зале она со мной играть в логические игры не будет. И вообще - очень теоретически, как можно передать туристу "заранее подписанный туристом договор с авиакомпанией"? Нонсенс. Я уже молчу о том, что турист не поручает турфирме приобрести для него билет. Ладно, тупик, короче

[Яга]

А где в билетах указывается подсудность?

Думаю ее определяет ГК
Поскольку договорной подсудности нет, то идем к общим нормам.

Группа товарищей
Какая Ваша цель?
Освободить турфирму от ответственности и привлечь а/к?
Тогда читайте мой пост

Я же за неимением лучшего опираюсь на принцип "билет всегда удостоверяет договор перевозки, где сторонами являются только пассажир и а/к.
Опираюсь вот на что.

и дальше по тексту.
Первая цитата из конвенции, остальные из ГК и ВК.
Чем не нормативное основание?

заранее подписанный туристом договор с авиакомпанией

Это я так его себе воображаю на уровне полуюриста-полуобывателя - естественно не говорю об этом в суде.
Тоже самое относится и к страховому полису, ж/д билету, номерку в гардеробе.

[Группа товарищей]

Яга, я прочитала Ваш пост. Дело в другом - он не кажется мне убедительным.



Добавлено в [mergetime]1164281725[/mergetime]
[b]Яга[/b] , не принимайте на свой счет.
Просто есть Закон "об основах турдеятельности", на который ссылается представитель туриста. Поскольку турбизнес имеет свою специфику, логичнее было бы применить к данной ситуации специальный закон (Об основах...), а не ВК и ГК.
И потом. Если, по Вашей логике, все можно свалить на перевозчика только потому, что турист летел по авиабилету, может получиться следующее. Турфирма выписывает билет на бизнес-класс, а у авиакомпании на данном рейсе его нет и не не было никогда. У него вообще нет билетов с бизнесом. Туриста сажают, естественно, в эконом. Но, поскольку туриста есть билет, удостоверяющий право на услугу, он должен требовать компенсации у авиакомпании, а не у ТФ, котоая выписывала билет? Считаете это логичным? Буду благодарна за ответ.

[Яга]

Турфирма выписывает билет на бизнес-класс, а у авиакомпании на данном рейсе его нет и не не было никогда. У него вообще нет билетов с бизнесом. Туриста сажают, естественно, в эконом. Но, поскольку туриста есть билет, удостоверяющий право на услугу, он должен требовать компенсации у авиакомпании, а не у ТФ, котоая выписывала билет? Считаете это логичным? Буду благодарна за ответ.

такого
не
бывает
И это уже криминал - не относится к нашей теме
Ответ по существу пока не дам - он требует раздумий.

Просто есть Закон "об основах турдеятельности", на который ссылается представитель туриста. Поскольку турбизнес имеет свою специфику, логичнее было бы применить к данной ситуации специальный закон (Об основах...), а не ВК и ГК.

не согласен - не логичней - это раз
что выгоднее, то и применяйте - это два

Если, по Вашей логике, все можно свалить на перевозчика только потому, что турист летел по авиабилету.

А по Вашей логике турфирма виновата???

Не знаю, мне кажутся мои доводы если не исчерпывающими, то достаточно полными и основанными на законе.
Рекомендую принять их во внимание.

Сообщение отредактировал Яга: 23 November 2006 - 17:47

[Группа товарищей]

Яга , такое ЕСТЬ!!!! У меня 28.11 процесс. Менеджер уже наказан, это ошибка, видимо, технического характера. Просто привела пример, когда Ваша схема может не сработать, Сорри
Ваши доводы практически схожи с моимиЮ которые указаны в Отзыве. Просто я сама не уверена, что их примет судья. Хочу быть готовой к ее вопросам.

[Яга]

Группа товарищей
А почему бы Вам не изложить суть проблемы?
А то первый пост темы про другое несколько.

Какие вопросы Вас волнуют?

[ВладимирD]

Яга

Цитата
А где в билетах указывается подсудность?

Думаю ее определяет ГК
Поскольку договорной подсудности нет, то идем к общим нормам

Думаю все-таки ГПК, а там при отсутсвии договорной - по выбору потребителя.

[Группа товарищей]

Уважаемый Гость, хорошо, что Вы здесь. Надеюсь, Вы не из KD-авиа
Теоретически Вы говорите правильно. Только вот является ли цена существенным условием договора перевозки? И потом - разве турист летит бесплптно? Он, конечно, оплатил, только не АК, а ТА. А взаимоотношения между ТА и АК туриста не волнует. Так он утверждает и в чем-то прав. Очень интересно Ваше мнение, как специалиста.

Добавлено в [mergetime]1164285340[/mergetime]
Да, цена - существенное условие... (785, 790 ГК)

[Яга]

Думаю все-таки ГПК, а там при отсутсвии договорной - по выбору потребителя.

не упустили случая поддеть
Ну там имхо и при наличии договорной на 80 процентов подсудность на деле будет по выбору потребителя - не согласны?
Что-то не припомню случай, чтобы суд по ходатайству московского турагентства по посдудности в Москву дело передал.

Возможно договорная посдсудность наделяет туриста из Владивостока правом судиться в Москве?

Добавлено в [mergetime]1164287679[/mergetime]

Как быть с нормами которые устанавливают возможность возврата стоимости перевозчиком в случае неиспользования авиабилета?

Да - вот как быть?
Полная пустота на уровне теоретических исследований, практики и в интернете.
Хорошая тема для диссертации.

Еще можно в госорган за разъяснениями обратиться - почему бы Гостю не написать запрос раз уж на то пошло?

Сообщение отредактировал Яга: 23 November 2006 - 19:12

[Группа товарищей]

Гость, с отелем - та же хрень, что и с перевозчиком. Отель тут не причем и отвечать перед туристом не будет. За все расплачивается турфирма, коли продала тур как комплекс услуг (по перевозке, проживанию и проч.). С другой стороны если признавать отсутствие в билете условия об оплате как отсутствие существенного условия (что автоматически влечет признание договора незаключенным), то почему авиакомпания все-таки везет туриста???
Все-таки - Вы не из КД-Авиа? Мы с Вами в будущий вторник в Мещанском суде не встретимся?

[Яга]

Группа товарищей
турфирма не тур продает, а право на тур реализует

Добавлено в [mergetime]1164290592[/mergetime]
Гость
попробуйте разжевать всю цепочку со ссылкой на нормы ГК при анализе каждого звена.
Вот это будет разговор - я лично буду очень благодарен.

Билет в данном случае выдается для прохождения предполетных формальностей.

Это только Ваше мнение.
Посмотрите выше - все законы говорят об обратном...

[ВладимирD]

Яга

не упустили случая поддеть

От такая я зараза (по гироскопу дева, в роду поляки... шотландцы, в общем сволочь еще та)

Как быть с нормами которые устанавливают возможность возврата стоимости перевозчиком в случае неиспользования авиабилета?

"Статья 32. Право потребителя на отказ от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг)
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору."
Потреб отказывается, а перевозчик возвращает деньги за билет, удерживая свои расходы, которые в случае чего надо будет доказать в суде.

[Группа товарищей]

Гость, тогда и безопасность не надо соблюдать, раз обязательства ограничиваются только пригоном ВС?

Добавлено в [mergetime]1164291359[/mergetime]
Ну, то есть обеспечивать безопасность. К примеру... Или народ на борту кормить, багаж его перевозить. Все-таки есть набор обязательств перевозчика, установленных авиабилетом. А уж чартерный он или нет - ВК, по-моему, разницы не видит...

Добавлено в [mergetime]1164291485[/mergetime]
ВладимирD , интересно, а как расчитать расходы а/перевозчика при отказе пассажира от полета....? Возьмут топливный бак, да и поделят на количество пассажиров? То же самое сделают с з/п бортпроводников и капитана ВС? Хотелось бы услышать Ваше мнение

[Яга]

ВладимирD
да, а что там говорили ВС и МАП по поводу применения ЗОПП к договору перевозки постольку, поскольку это не противоречит и т.д.

А нашел.

ЗОПП применяется постольку, поскольку не противоречит ГК и ВК.
Вот.
Пища для размышлений.

Сообщение отредактировал Яга: 23 November 2006 - 20:21

[Группа товарищей]

Гость, вопросов нет потому, что существуют ВК и Варшавская конвенция, предусматривающая, что ответственность несет перевозчик.
По отелям и трансферам такого не придумали. Поэтому автоматом отвечает турфирма, хотя объективно она и не виновата.
А когда речь идет о перевозке хочется повыкоблучиваться и скинуть с себя ответственность во что бы то ни стало, благо ВК, ГК и Конвенция есть.

Что-то я уже заговариваюсь... Надеюсь, простите. Вечер на дворе

[Группа товарищей]

Гость, вопросов нет потому, что существуют ВК и Варшавская конвенция, предусматривающая, что ответственность несет перевозчик.
По отелям и трансферам такого не придумали. Поэтому автоматом отвечает турфирма, хотя объективно она и не виновата.
А когда речь идет о перевозке хочется повыкоблучиваться и скинуть с себя ответственность во что бы то ни стало, благо ВК, ГК и Конвенция есть.

Что-то я уже заговариваюсь... Надеюсь, простите. Вечер на дворе