Сообщений в теме: 90

[askpravo]

Вот заявили о фальсификации, убедили суд((( в необходимости исследовать вопрос! НО ... вот вопрос: ежели в ТН подписи не расшифрованы то как проводить экспертизу подписи, какие вопросы ставить на разрешение эксперта? Ведь тада не понятно кто подписал

А м. б. ТН в таком случае не считается заполненной надлежащим образом

[askpravo]

Вот кста, в ТН и ТТН есть строка: " доверенность" подразумевается, что любой, кроме генерального, должен заполнить и эту строку?

[Kripto]

Вот кста, в ТН и ТТН есть строка: " доверенность" подразумевается, что любой, кроме генерального, должен заполнить и эту строку?

ну дык кроме единоличного исполнительного все остальные действуют на основании доверенности, нет?

[askpravo]

Kripto, все так, вот тока суд(АС Москвы) горит, что: мол есть печать, есть подпись( без расшифровки заметьте) - все достаточно, факт принятия((( товара доказан.
Ага, доказан, но кем? Ктось печать то шлепнул ? Ась? Вот тока как сие до суда донести? Ссыль на ст. 183 ГК не очень?!

[askpravo]

Вот сформировался вопрос: есть ли практика по необходимости указания данных доверенности в ТН и ТТН ?

[ztr]

xoma031, ИМХО, нужно утверждать, что товар на склад не поступал. Фальсификацию надо заявлять в отношении печати (насколько я знаю, идентичную печать изготовить крайне затруднительно). Свалив печать и доказав, что подпись принадлежит человеку, не являющемуся работником организации, Вы получите право утверждать, что полномочия подписанта не явствовали из обстановки - поставщик был введен в заблуждение.

[askpravo]

ztr, имхо полномочия подписанта явствуют из доверенности, ежели ее нет,то ... что? Имхо, товар не передавался т. к. принять товар может только уполномоченное лицо

Сообщение отредактировал xoma031: 14 October 2012 - 00:01

[askpravo]

Вот кста, АС почему то))) уверен, что ТН это гораздо круче((( чем ТТН однако ж я сумлеваюсь. Выше изложено, что это равнозначные документы, просто применяются в разных ситуациях, НО ... вот практики бы еще()

[Tony V]

Вам надо доказать, что товар не был получен. Принесите акт инвентаризации или что-то типа того. Идиотский документ, но может сработать.

У меня однажды было так: я доказывал, что лицо, расписавшееся в акте, не наш работник. Написал об этом в отзыве на иск. А суд мне говорит, давай справку о том что он не ваш работник.
Клиника, но...

Печать имеет магическое влияние на судей.

[askpravo]

Tony V, дык принесли! Акт сверки остатков МПЗ - с подписями , печалями и ты пы.
И че? Да ни че. Суд грит: мол, это фигня, а вот ТН - это да!

Сообщение отредактировал xoma031: 20 October 2012 - 15:23

[askpravo]

Немного теории:
Требования к оформлению организациями документов, подтверждающих совершение хозяйственных операций, установлены ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете». Согласно данной статье все хозяйственные операции должны оформляться первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Первичные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать обязательные реквизиты, указанные в п. 2 данной статьи. Первичный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным, – непосредственно после ее окончания. Первичные учетные документы должны включать обязательные реквизиты, установленные Федеральным законом «О бухгалтерском учете»:

• наименование документа;
• дату составления документа;
• наименование организации, от имени которой составлен документ;
• содержание хозяйственной операции;
• измеритель хозяйственной операции в натуральном и денежном выражениях;
• наименования должностных лиц, ответственных за совершение ­хозяйственной операции и правильность ее оформления;
• личные подписи указанных лиц и их расшифровки.

а теперь вопрос: ежели нет расшифровки подписи -т.е. обязательного реквизита может ли ТН считаться действительной?
Имхо, нет

[Sergey71]

Давно уже сложилась практика (в основном, благодаря спорам из договоров займа), что нарушение порядка ведения и учета бухопераций, не влечет само по себе недействительность сделки. Типа, контрагенту плевать как вы там у себя бухгалтерию ведете, он сдал товар, печать и подпись получил, будьте любезны деньги.
Сейчас сам по таким же основаниям пытаюсь ответчика отмазать. В накладной подпись есть, печать то же. Доверки нет. Суд запросил сведения о лице, подписавшем накладные. Представил тр.договор и долж.инструкцию, где нет полномочий на принятие ТМЦ. Суд отложился, чтобы подумать и дать истцу возможность что-то предпринять.

[Tony V]

Представил тр.договор и долж.инструкцию, где нет полномочий на принятие ТМЦ

т.е. работник попадает на несколько лямов/сотен?

личные подписи указанных лиц и их расшифровки.

а вот что в законе

ж) личные подписи указанных лиц;

Учитывая, что расшифровка на самом деле и есть подпись, а краткий росчерк - это параф, то в законе всё верно, но судьям на закон - похер.

Повторюсь

Печать имеет магическое влияние на судей.

[askpravo]

Tony V,
Вот если не составит труда, м.б. многоуважаемый сэр пояснит: "расшифровка на самом деле и есть подпись, а краткий росчерк - это параф"?
Для меня это весьма необычное суждение и хотелось бы разобраться (готов заранее расписаться в своем скудоумии и тупости )

[Tony V]

Вот если не составит труда, м.б. многоуважаемый сэр пояснит: "расшифровка на самом деле и есть подпись, а краткий росчерк - это параф"?

Подпись: Иванов Иван Иванович
Параф: Иван........офф..... - любой крестик и прочая хня. (http://dic.academic..../synonyms/параф)
Если документ не особой важности, достаточно парафа, если документ важный, то люди требуют подписи.
Если ситуация как у Вас, то каждый крутит как хочет.
В законе речь про подпись.
Почитайте Гаврилова (интеллектуальщик), у него есть статея на этот счёт.

Поясню.
Особо хитрые говорят, что параф и есть подпись, но зачем-то указывают на то, что нужна ещё и расшифровка подписи. Но для идентификации расшифровка, выполненная при помощи любого технического средства, не имеет никакого значения. Между тем, подпись - основной элемент формы сделки, она нужна именно для подтверждения того, что именно этот человек подписал документ, без неё сделки вообще нет (устные сделки мы сейчас исключаем), а поэтому говорить о том, что параф заменяет собой подпись - неверно.

[askpravo]

Tony V, весьма Вам благодарен за пояснение, сэр!

[rusagnost]

 

 

как вы планируете её раскачивать? Ну нет доверенности, была, но самоликвидировалась.

практика отказа ввиду отсутствия сведений о наличии полномочий у лица, принимающего товар, весьма обширна)

если иванову организация не давала права на принятие тмц, эти тмц не приходовала, никаких действий по одобрению не производила и, напротив, активно возражает против факта получения тмц, то очевидно же, что отсутствие доверенности может поставить под большое сомнение успешность процесса по выбиванию задолженности за такие тмц.

 

М.б. я что то упускаю, но вроде как " после получения товаров доверенность сдается в бухгалтерию выдавшей ее организации вместе с документами на отпуск последней партии ценностей, полученных по данной доверенности".
Т. е. Поскольку поставщик якобы приводил товар на наш склад ( что и пытается доказать ) доверенности на получение тмц у нас быть и не должно - это я так услышал генерального, НО ... Теория говорит иное(((
Немного теории:
Право сотрудника организации выступать в качестве доверенного лица при получении материальных ценностей (по наряду, счету, договору, заказу, соглашению и т.п.) удостоверяет Доверенность на получение материальных ценностей по форме № М 2 и № М 2а.

Если работник покупателя не является руководителем этой организации, то представлять ее перед любыми третьими лицами он может только по доверенности (п. 1 ст. 182 ГК РФ). Следовательно, ее предъявление продавцу при получении товара является обязательным.

Независимо от того, какие формы доверенностей на получение ТМЦ использует организация, они обычно передаются поставщикам и остаются у них вместе со вторым экземпляром товарной накладной либо иного документа, подтверждающего передачу товара.

Фрагмент документа ( действующего!)
...........
Пункт 10 инструкции Минфина СССР от 14.01.1967 № 17 «О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей и отпуска их по доверенности»
Доверенности, независимо от срока их действия, отбираются поставщиком при первом отпуске товарно-материальных ценностей. В случае отпуска товарно-материальных ценностей частями, на каждый частичный отпуск составляется накладная (приемо-сдаточный акт или другой аналогичный документ) с указанием в ней номера доверенности и даты ее выдачи. В этих случаях один экземпляр накладной (или заменяющего его документа) передается получателю товарно-материальных ценностей, а другой – подкладывается к оставшейся у поставщика доверенности и используется для наблюдения и контроля за исполнением отпуска ценностей согласно доверенности, а также для предъявления счета потребителю.

По окончании отпуска товарно-материальных ценностей доверенность сдается в бухгалтерию вместе с документами на отпуск последней партии ценностей по сдаваемой доверенности.
...........
И поскольку:
Независимо от того, в какой форме выдана доверенность – в унифицированной или произвольной, общий срок хранения доверенностей на получение ТМЦ (хранятся, как правило, организациями – поставщиками товара), включая аннулированные доверенности на получение ТМЦ (хранятся, как правило, организациями – получателями товара), согласно ст. 412 Перечня (Перечень типовых управленческих архивных документов, образующихся в процессе деятельности государственных органов, органов местного самоуправления и организаций, с указанием сроков хранения (утв. приказом Министерства культуры РФ от 25.08.2010 № 558)
составляет 5 лет (при условии проведения проверки (ревизии).

То утверждение уважаемого Tony V по поводу самоликвидации доверенности весьма спорно

 

Вот теперь этот документ не действующий ( инструкция Минфина СССР от 14.01.1967 № 17) и не в нашу пользу, так что прошу помощи. Грузоотправитель (ГО) заключил договор на оказание транспортных услуг с фирмой А (экспедитор). По условиям договора фирма А может заключать договора с третьими лицами во исполнение договора только с письменного согласия ГО и тем не менее заключает договор с фирмой В (или не заключает: в материалах дела сей договор отсутствует по причине неявки ответчика фирмы В); фирма В привлекает для перевозки фирму Истца (перевозчик). Получив транспортную накладную от водителей (сама перевозка осуществлялась 2 месяца), бухгалтерия предприятия Истца находит в графе перевозчик фирму А причем уже с проставленной печатью. Перевозчик направляет ГО один экземпляр накладной с требованием внести изменения, получив отказ, направляет иск в суд. В качестве доказательств представляет договор с фирмой В и путевые листы с печатями ГО и грузополучателя (ГП). ГО возражает и говорит, что печать фирмы В подтверждает передачу груза именно фирме В и фабрикует доверенность по форме 2-ма. И вот вопрос суда в предварительном слушании к истцу: какую норму права нарушает выданная фирмой А доверенность на получение ТМЦ работнику Истца, содержащая персональные данные работника без его подписи, но с печатью фирмы А за подписью руководителя и бухгалтера, причем сам работник  и фирма-перевозчик (истец) об этой доверенности не знали. Я не понимаю, как можно указать в доверенности лицо, которое не давало согласие на составление такой доверенности да еще не имеющее полномочий выступать доверенным лицом от имени сторонней организации, потому как груз был погружен в тс принадлежащие истцу. И что вообще такая доверенность подтверждает? Ведь факт передачи груза Истцу подтверждается путевым листом? Спасибо всем, кто откликнется.

[Tony V]

Если в накладной не указано, что груз получен по доверенности, значит он получен не по доверенности.

Доверенность можно выдать и без согласия уполномоченного.

В остальном разбираться не стал, многобукав.

[rusagnost]

Если в накладной не указано, что груз получен по доверенности, значит он получен не по доверенности.

Доверенность можно выдать и без согласия уполномоченного.

В остальном разбираться не стал, многобукав.

Спасибо. Я ссылалась на п. 15 раздела 2 инструкции о порядке расчетов с автотранспортными предприятиями и на отметки в путевых листах грузоотправителя и грузополучателя.  Разбирательство состоялось, ответчики и третье лицо не явились. Доверенность выдана на 6 дней раньше,чем мы передали данные на водителей и закончилась на 19 дней раньше передачи груза грузополучателю, заявки на перевозку с фирмой А состряпаны на месяц раньше передачи данных на водителей и тс, тогда, когда мы и сами не знали какой водитель на каких тс и куда поедет. Подала заявление о фальсификации. Странно, но судья сделала предположение, что данные переданы экспедитору вторым экспедитором по телефону и, конечно, такое заявление весьма вероятно может быть сделано, что делать? На данный  момент истцом предоставлены выписка из журнала учета передачи персональных данных, выписка из электронной почты в период, когда якобы были заключены заявки, приказ о предоставлении отпуска и отзыва из отпуска водителя на дату перевозки. И не считаете ли вы, что выдача доверенности физ.лицу с указанием паспортных данных нарушает закон о персональных данных.

[Tony V]

Многобукав. 

Тактику в процессе выбирайте сама.

Возможно, выбран неверный адресат требования, те. ответчик. Но это надо Ваши бумажки изучать. В автоперевозках всё через одно место, но ответчика можно найти всегда, возможно, его нужно поменять, если давность не вышла.

[rusagnost]

Многобукав. 

Тактику в процессе выбирайте сама.

Возможно, выбран неверный адресат требования, те. ответчик. Но это надо Ваши бумажки изучать. В автоперевозках всё через одно место, но ответчика можно найти всегда, возможно, его нужно поменять, если давность не вышла.

спасибо за ответ еще раз, срок не пропущен, а ответчик у которого нет денег мне не нужен))) всего доброго

[askpravo]

rusagnost,имхо, стоит выложить ваше заявление о фальсификации и разговор станет более результативным, м?

[rusagnost]

rusagnost,имхо, стоит выложить ваше заявление о фальсификации и разговор станет более результативным, м?

я с радостью, но "многабукав"

[askpravo]

Тогда уберите слово "с радостью" )))
Не стесняйтесь - может кто и осилит

[rusagnost]

Тогда уберите слово "с радостью" )))
Не стесняйтесь - может кто и осилит

наименования фирм изменены на ответчик, истец, третье лицо

готовлю заявление о фальсификации доверенностей, тоже выданы до даты передачи данных третьим лицам

заявление о фальсификации платежных поручений: в назначении платежа указана дата договора раньше даты регистрации в качестве юрлица

Тогда уберите слово "с радостью" )))
Не стесняйтесь - может кто и осилит

в документах по делу в картотеке, судья направила письма ответчикам и доказательства запросила, уже хорошо

Прикрепленные файлы

•  нате.docx   20.9К   104 скачиваний