Перейти к содержимому


- - - - -

ЗАЧЕМ категория "субъективное право"???


Сообщений в теме: 93

#51 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2007 - 23:31

Smertch

С этим согласен. Точно так же, как математика сама по себе пуста и бессодержательна. Реальным содержанием ее наполняет то, к чему применяются правила математики: физические, экономические, да какие угодно явления. Но от этого эти явления не становятся математикой, а законы физики, экономики и т.д. не становятся законами математики.


Категорически с Вами не согласен, уважаемый коллега, в Вашем сравнении юриспруденции с математикой. Точнее как раз юриспруденция ближе всего и стоит к математике из всех наук (см. В.С. Нерсесянц. Право - математика свободы), однако различие в том и состоит, что в рамки математики можно загнать все что угодно (в числах можно выразить АБСОЛЮТНО ВСЁ), а вот в единицы юриспруденции запихнуть все, что угодно - нельзя. В этом и состоит ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие математики и юриспруденции, как несоциальной и СОЦИАЛЬНОЙ науки


А, может быть, как это нередко бывает, в либерально-либертарных теориях использовано слово "субъективное право", ему придано иное, нежели в его генетической "родине" - догматической юриспруденции - значение, и теперь вы защищаете уже это иное понятие?


Дело в том, что догматическая юриспрудения не имеет права претендовать на что-либо, так как она не объясняет ни одно правовое явление, а лишь создает его конструкцию.


Считаю, что единственной собственно-юридической методологией, исходящей не из философии или каких угодно иных внеправовых оснований, является как раз юридический позитивизм.


В этом наше с Вами принципиальное различие. Вы как всякий нормальный цивилист высокомерно :) считаете догматику настоящей наукой. Однако, это не так, что невольно показал Шершеневич. Позитивисты, как и любые люди не могут не опираться в своих расуждения на какую-либо метатеорию (осознаваемую ими или неосознаваемую, что чаще). Метатеория нормативистов-позитивистов давно известна - право = закон (в широком смысле). Почему это так, позитивисты, как правило, отказываются объяснять. Поэтому Вы, как мне представляется, заблуждаетесь, считая собственно-юридической именно позитивисткую теорию. На самом деле, это собственно-законическая теория (цивилисты часто не замечают этого, т.к. у них как правило теория совпадает с позитивным материалом и редко рассходится). А собственно правовая теория та, которая различает право в виде особого социального феномена, имеющего отдельную от закона сущность. Эта сущность состоит в свободе, что выражается исторически в субъективных правах. :) Короче, пересказывать Нерсесянца я не буду, отсылаю к нему! :)
Всем удачи! :D

Сообщение отредактировал Marbury: 04 January 2007 - 23:49

  • 0

#52 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2007 - 23:37

Marbury
о jus и lex
к сожалению, не прочитал еще пока Кофанова, но что-то у меня есть сильное подозрение, что исконно эти два слова не несли нагрузки противопоставления "права" (или, если угодно "Права") и "закона", а отражали противопоставление субъективного и объективного права (как в английском языке right и law).
  • 0

#53 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 January 2007 - 23:50

Коллега, Смерч, смотрите, если Вы еще в дискуссии, то мой ответ Вам расположен перед Вашим последним постом :D

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 00:10

  • 0

#54 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 00:43

Marbury

Точнее как раз юриспруденция ближе всего и стоит к математике из всех наук (см. В.С. Нерсесянц. Право - математика свободы), однако различие в том и состоит, что в рамки математики можно загнать все что угодно (в числах можно выразить АБСОЛЮТНО ВСЁ), а вот в единицы юриспруденции запихнуть все, что угодно - нельзя. В этом и состоит ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие математики и юриспруденции, как несоциальной и СОЦИАЛЬНОЙ науки

Ну зачем уж тогда категорически-то не соглашаться :) Не согласитесь частично. А частично - согласитесь :D

Дело в том, что догматическая юриспрудения не имеет права претендовать на что-либо, так как она не объясняет ни одно правовое явление, а лишь создает его конструкцию.

Мм... если какое-то исследовательское средство было создано в рамках хотя бы и инженерной области, полагаю, она вполне может претндовать на то, чтобы считать его своей "интеллектуальной собственностью".
  • 0

#55 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 00:48

Smertch

Ну зачем уж тогда категорически-то не соглашаться  Не согласитесь частично. А частично - согласитесь 


как говорится, зачОт! Признаю, частично я с Вами безусловно согласен :)


Мм... если какое-то исследовательское средство было создано в рамках хотя бы и инженерной области, полагаю, она вполне может претндовать на то, чтобы считать его своей "интеллектуальной собственностью".


претендовать может и собственностью тоже может быть, но вот какое отношение это имеет к объяснительным функциям науки? :D

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 00:50

  • 0

#56 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 02:05

Офтоп: Кстати, любпытно, что у нас с Вами, господин Смерч, один и тот же день регистрации на Конфе, 5-07-03!! бывает же :D
  • 0

#57 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 02:09

Marbury, у Нерсесянца хорошие мысли, но вряд ли заслуживающие преклонения как нечто новое. Об этом я уже высказывался.
Smertch, я не считаю свой вопрос краеугольным, но почему-то без вашего ответа на него тема выглядит неразвивающейся. :D
Пока лишь опытные бойцы играют мускулами и демонстрируют свой арсенал. :)
  • 0

#58 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 02:25

Святослав

Святослав, я прекрасно, кстати, помню Ваш пост в той теме. Вы показали свою прекрасную осведомленность в вопросе, однако этого поста мне мало, чтобы согласиться с Вами, что у Нерсесянца лишь только "хорошие мысли". Дело в том, что феноменальный интеллект Нерсесянца позволил ему из каждой прекрасно известной раннее теории (либерализм, юснатурализм, позитивизм разных сортов) вычленить самое главное и синтезировать в свою теорию, которая для меня с очевидностью раскрывает природу права. Эйнштейн, также ничего нового не открыл, так как его открытия опирались на многочисленные исследования, которые предугадывали теорию относительности. Но только Эйнштейн смог все это сформулировать. Такую же роль, по моему глубочайшему убеждению, сыграл В.С. Нерсесянц.

Пробема еще в том, что В.С. Нерсесянц не переведен на европейские языки. Уверен, перевели бы и он сразу был бы оценен по-достоинству. И наши бы сразу увидев такую реакцию может бы и задумались... но это пока что, несомненно, фантазии....

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 03:26

  • 0

#59 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 02:49

Святослав
вы об этом вопросе:

Уважаемый Smertch, если право - это понятие, то разве понятиям не соответствуют реальные явления (пускай даже не форме отдельных образований, а хотя бы в форме свойств этих образований)?
Имеется в виду, раз право - это удобный способ описания, каков предмет этого описания?

Для ответа на него нужно сначала определиться, о каких реальных явлениях вы говорите.
Вот, например, есть понятие - преступление. А есть ли реальное преступление (просто преступление, а не какой-то конкретный вид - кража, убийство и т.д.). В жизненной реальности их нет. А вот в мыслительной уголовно-правовой - вполне.

Добавлено в [mergetime]1167943764[/mergetime]
Типичное инструментальное понятие, не имеющее денотата.
  • 0

#60 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 03:40

Посмотрев в Яндексе, что такое денотат, осмелюсь задать вопрос господину Смерчу:

из Яндекса: "Среди эмпирических объектов внешнего мира отсутствуют денотаты выражений типа "круглый квадрат", "женатый холостяк", "несжимаемая жидкость", "птичье молоко" и др."

Это что же, термин "право" примерно то же самое, что и "птичье молоко"? Или я что-то не так понял? :D

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 03:47

  • 0

#61 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 04:12

Marbury

из Яндекса: "Среди эмпирических объектов внешнего мира отсутствуют денотаты выражений типа "круглый квадрат", "женатый холостяк", "несжимаемая жидкость", "птичье молоко" и др."

ну нет его в эмпирии, что тут поделаешь
  • 0

#62 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 04:49

Marbury, причем тут моя осведомленность? Просто вы и там, и здесь так и не показали, в чем же состоит новизна мыслей Нерсесянца. Мой же пост указывает именно на повторы. Дать название чему-то старому, не значит открыть что-то новое. По сути, Нерсесянц не ушел далеко от Гегеля.

Smertch, в одной из наших бесед уже упоминались универсалии. Здесь, похоже, о том же.

В жизненной реальности их нет.

Весьма упрощенный взгляд. Никто и не собирается искать "преступление" (равно как и "право") в чистом виде. Однако утверждать, что преступление -

Типичное инструментальное понятие, не имеющее денотата

- просто МАХровый эмпириокритицизм. :D
Впрочем, вы, похоже, как и Фреге, разделяете значение и смысл.
Преступление - безусловно, абстракция, как и всякое понятие (конкретный вид - убийство, кража и т.д. - тоже абстракции - или будете спорить?), но абстракция как отвлечение возможна только на почве реальных явлений (иначе от чего отвлекаемся?).
Вы предлагаете найти вещь, в которой целиком поместилось бы право как некое общее понятие. Но о таком праве никто и не говорит. Речь идет о праве в его проявлениях. Убийство - преступление? Право собственности - право? (При этом, заметьте, не имеется в виду значение всех множеств совокупности "право" ("преступление"), а лишь значение принадлежности к этому множеству.)
Иными словами, преступление и право - абстракции, но выводимые из реальных вещей и явлений (или, по крайней мере, из того, что общая познавательная способность человека называет реальным).
Вот отсюда и вопрос: что же это за реальные явления, обозначаемые понятием "право"?
Впрочем, вопрос поставлен не вполне корректно, учитывая различие в моих и ваших установках.
Поэтому спрошу иначе: если право не имеет денотата, означает ли это, что к нему нельзя приписать (включить в "обозначаемую" им совокупность) ни одно из реальных явлений, назвав его правовым (неправовым)? Если все-таки не означает, мой первый вопрос снова становится корректным, и тогда прошу вас, назовите эти явления. :)
  • 0

#63 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 05:17

Святослав

Marbury, причем тут моя осведомленность? Просто вы и там, и здесь так и не показали, в чем же состоит новизна мыслей Нерсесянца. Мой же пост указывает именно на повторы. Дать название чему-то старому, не значит открыть что-то новое. По сути, Нерсесянц не ушел далеко от Гегеля.


А почему для того, чтобы выражать истину, нужно обязательно от чего-то и куда-то уходить??? Еще раз говорю, что Нерсесянц оригинально синтезировал все основные подходы в области права (Гегель не был юристом, как вы знаете) и создал свою оригинальную теорию, которую успешно и оригинально развивают его последователи. Зачем Нерсесянцу куда-то далеко уходить? Вот А.В. Поляков, очень интересный автор, ушел очень далеко от класического рассмотрения вопросов... и что, стало понятнее?

Безусловно, Нерсесянц самым непосредственым образом опирается на Гегеля, чего он сам никогда не скрывал. Но между прочим, у Гегеля не было цельной теории права, была Философия права, причем основанная на крайнем ОБЪЕКТИВНОМ ИДЕАЛИЗМЕ, что никуда не годится... А вот Нерсесянц создал теорию, которая охватывает и истолковывает весь комплекс явлений, исходя из одного принципа - формального равенства. Этого у Гегеля четко сформулировано не было и ни у кого другого. Догадаться до чего-то - это одно, а создать цельную теорию - это другое. К вопросу об Эйнштейне, кстати.

Просто в истории правовом мысли существуют как миниму две основные линии в интерпретации права. Гегель - продолжатель линии Платона, немножко Канта. Нерсесянц продолжатель Гегеля + Локка. Поскольку Нерсесянц исчерпывающим образом переосмыслил Гегеля, то его последователи теперь работают над тем, чтобы наиболее адеквтано отразить в либератно-юридической теории собственно либертарное начало, идущее от Локка. :D


Smertch, в одной из наших бесед уже упоминались универсалии. Здесь, похоже, о том же.

Цитата
В жизненной реальности их нет.
Весьма упрощенный взгляд. Никто и не собирается искать "преступление" (равно как и "право") в чистом виде. Однако утверждать, что преступление -

Цитата
Типичное инструментальное понятие, не имеющее денотата

- просто МАХровый эмпириокритицизм. 


А вот с этим и последующими Вашими суждениями я совершенно согласен :)

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 05:39

  • 0

#64 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 05:41

Marbury, да все правильно, я и не говорил, что нужно уходить далеко от Гегеля, который, может, и хорошо, что не был юристом, иначе у нас бы не было единственного адекватного описания права (если отвлечься от всей его мистики). Просто сколько не читал Нерсесянца, ну нет ничего нового у него, кроме названия теории. А теория старая. Разумеется, я не про сдирание чужого, а про довольно простое соединение уже продуманного другими.
Вон Кант тоже опирался на Руссо и Юма, однако же создал совершенно новое цельное знание, Нерсесянцу далеко до такого.
Возможно, вы просто необъективны и пребываете под впечатлением. Однако, имхо, восхищение перед учителем не должно застить трезвый взгляд на учение. :D
  • 0

#65 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 05:41

Все уже засыпаю :D , жду с нетерпением, что напишет Святослав и спать :)

О, все дождался, это Ваше мнение, я его безмерно уважаю, ибо вижу, что Вы действительно очень знающий человек :) Всего доброго и спокойной ночи! :)

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 05:47

  • 0

#66 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 05:58

Святослав

Marbury, да все правильно, я и не говорил, что нужно уходить далеко от Гегеля, который, может, и хорошо, что не был юристом, иначе у нас бы не было единственного адекватного описания права (если отвлечься от всей его мистики). Просто сколько не читал Нерсесянца, ну нет ничего нового у него, кроме названия теории. А теория старая. Разумеется, я не про сдирание чужого, а про довольно простое соединение уже продуманного другими.


Кстати, я так и не могу понять, а почему же, на Ваш взгляд, нельзя опираться на теорию Нерсесянца (который, как Вы выразились, сформулировал наиболее адекватное описание права), как наиболее адекватную и современную среди всех, в качестве основы для реформирования всей нашей теоретической науки? Я спрашиваю это не в практическом смысле (понятно, что это почти невозможно, по крайней мере сейчас), а какие есть теоретические недостатки? :)

Ведь не может же теория отвергаться на том основании, что она не нова??? Это, как Вы понимаете, совсем не аргумент, который может опровергнуть ее теоретическую состоятельность, ее претензию на описание истины. А я утверждаю, что именно либератарно-юридическая теория наиболее адекватно отражает сущность и проявления права. Если Вы так не счиатете, то назовите другую теорию, которая наиболее адекватно интерпретирует историю и реальность права. :D

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 06:04

  • 0

#67 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 13:51

Marbury, вообще-то, говоря про адекватное описание права, я имел в виду Гегеля. :D Насчет же реформирования, во-первых, причины игнорирования теории-наследницы надо искать у предшественниц, а во-вторых, не думаю, что у нас так жаждут реформ в науке, что только дай рычаг... :)
Т.е. с этих позиций (чтобы что-то там реформировать) никто ничего не рассматривает вовсе.
  • 0

#68 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 16:05

Святослав

Marbury, вообще-то, говоря про адекватное описание права, я имел в виду Гегеля.


Ой, действительно, выдал желаемое за действительное, но я имел в виду, что раз, по Вашему, Нерсесянц продолжатель Гегля, то Ваша фраза об адекватности описания права гегелем подходит и к Нерсесянцу. Смею надеяться, что я прав :D

а во-вторых, не думаю, что у нас так жаждут реформ в науке, что только дай рычаг... 
Т.е. с этих позиций (чтобы что-то там реформировать) никто ничего не рассматривает вовсе.


Это, к сожалению, ясно. Я спрашивал, Вы лично удослетворены современным состоянием теории права и не считаете ли либертарно-юридическую теорию как продолжательницу и т.п. наиболее адекватно объясняющей правовые явления? Если Вы ее таковой не счиатете, то, честно, очень бы хоетлось услышать, в чем Вы видите ее конструктивные, теоретические пороки.

А то, что наше потестарное (властно-силовое) господствующее сознание удовлетворено реформированным марксизмом - это ничего не доказывает. Некультурные люди могут даже искренне считать (и доказывать), что ездить на Жигулях все-таки лучше чем на Мерседесах. и даже проводить официальную политику по поддержке консервных банок на колесах... ну это так, лирика... :)
  • 0

#69 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 16:57

Marbury, скорее всего я не настолько искушен в этой теории, чтобы позволить себе ее проанализировать.
Но я лично считаю, что право - это воля, которая свободна. :D
  • 0

#70 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 17:17

Святослав

право - это воля, которая свободна


ну уж... не знаю, как понятие воли подстроить под понятие права как социальных норм.. тока если воля народа (а может духа, как у Гегеля :D) или законодателя... Ну да ладно :)

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 17:21

  • 0

#71 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 17:23

Marbury, право - синоним воли. Что такое норма? Иероглиф, знак на песке, буквы в книжке? Это как пытаются называть право (субъективное) юридической возможностью в отличие от фактической возможности. А что такое юридическая возможность? Где она располагается, если ясно, что не в мире (там - фактическая возможность)?
Есть мир, а есть человек. Миру - фактическая возможность, человеку (обществу) - юридическая.
  • 0

#72 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 17:48

Святослав

Что такое норма? Иероглиф, знак на песке, буквы в книжке?


совсем нет... у Четвернина (и кстати, не только у него) классно написано, что бытие нормы проявляется в трех явлениях - правосознании, правоотношениях и официальных текстах. А сама по себе норма вне этих явлений не существует.

Поэтому норма, это действительно что-то, что нельзя потрогать, но если она существует, то она существует несомненно. Это как другие социальные нормы: в чем состоит их бытие? А в том, что это явления прежде всего ментального порядка и от этого они чрезвычайно сложны для выявления и фиксирования.

Короче :) , не вдаваясь в подробности: беда теоретической науки, ИМХО, состоит в следующем: те, кто пишет понятно и доступно о праве, пишут для нужд воспитания юристов или политичекой практики и чаще всего в корне заблуждаются относительно того, что такое право, так как рассматривают его якобы изнутри, а не в КОНТЕКСТЕ всех социальных явлений (а только так можно познать природу права). У таких коллег нужды практики заслоняют необходимость рефлексии собственных метатеоретических установок.

Те, кто размышляет о праве философски дает такую теорию, которая мало пригодна для большинства для введения в оборот, а поэтому сразу отвергается...

но в любом лучае, я считаю, что в правовой науке недопустимы редукционизм или тем более сведение права к голым фактам эмпирики. Это крайне неверная позиция, которая начисто отменяет духовно-культурный момент в праве. А он главный в праве, как и в любом другом социальном регуляторе. :)

Извиняюсь, за некоторую сбивчивость :D

Добавлено в [mergetime]1167997689[/mergetime]
ценность теории Нерсесянца (в большей степени в интерпретации Четвернина), что она позволяет соединить юридический и фактический ряды (а не разрывать изхх по примеру Кельзена, Ильина и других нормативистов)... это очень сложная проблема синтеза в одних понятиях юридического и фактического, но это у Нерсесянца достигается! и достигается несколько иначе, чем у Гегеля, у которого "все действительное разумно, все разумное - действительно"! :)

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 17:49

  • 0

#73 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 17:53

Раз бытие нормы лишь проявляется в

трех явлениях - правосознании, правоотношениях и официальных текстах

остается неясным, что же такое сама норма.
Если же вы хотите выяснить это через ее проявления, то без определения, что такое право, вы не раскроете сами производные - ПРАВОсознание и ПРАВОотношение.
На мой взгляд, существует некое атомарное понятие: воля, желание, свободные от себя. Из этого атомарного понятия и выводится остальное.
Например, я хочу то-то и то-то, и в данных условиях мое желание правильно и достойно признания. Мне говорят: у тебя есть право (уважаемая воля). Если мое правильное желание направлено на другое лицо, лицо обязано, возникает ПРАВОотношение. Если желание направлено на объект и воспринимается только внешним образом, возникает абсолютное право.
Сознание, могущее распозновать право как волю, есть ПРАВОсознание.
Официальный текст, выражая всеобщую волю, фиксирует условия, при которых хотеть можно, и информирует об этом всех.
  • 0

#74 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 17:58

норма (социальная) - это правило поведения :D отличие правовых норм от других в том, что они определяют свободу человека, способной быть исторически равной для определнного круга людей (рабовладельца античности, членов сословий феоализма, всех граждан при буржуазном строе).. правовая свобода (правовые нормы) у всех (в рамках исторически сложившегося круга) одна, а вот моральные нормы - у всех разные...

Сообщение отредактировал Marbury: 05 January 2007 - 18:05

  • 0

#75 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 January 2007 - 20:30

Marbury, все так, так, но все эти понятия - норма, правило, свобода - не понять без исходного - воли, которое первично и достаточно ясно, хотя, возможно, оно самое сложное из всех, как и всякая первооснова, такая естественная и простая на первый взгляд.
Где существует норма? Да нигде, ее нет нигде, кроме как в желании и воле человека.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных