Сообщений в теме: 113

[Doctor Gonzo]

ТВисТ , ну так есть, согласен.

Просто, чтобы доказать "помимо воли", КИСа говорит, нужно признать оспоримую сделку недйствительной.

Иначе как?

Если сделка ничтожная, то можно в одном процессе.

[ТВисТ]

Песочек

Пока нет мотивированного решения,

Мотивировка не появилась?

[Песочек]

Мотивировка не появилась?

Пока нет. После 9.01 2007 года позвоню в суд - узнаю когда ждать шедевр в полном изложении.

[Песочек]

fly-zzz

То есть Ваш изначальный пост можно понимать не как вопрос и просьбу о помощи, а как декларацию протеста против действий суда: "а баба-яга против!"??? 

Я конечно же против такого решения и прошу помощи в борьбе с ним. Разве это против правил? Не понятна Ваша реакция...

Цитата
Юристы, к которым мой клиент обращался ранее, не усмотрели никакого подвоха.
А в суде Вы об этом заявляли (с подтверждающими документами)?

Бред какой - то. Да, заявляла. Нет и не обязаны быть документы у моего клиента на сей счет. Его юристы - его друзья и денег не брали. Это раз. Прошло более 4 лет с момента сделки. Все сроки давности истекли. Это два. И в третьих, уж напомню Вам, что закон предполагает добросовестность участниеков гражданских правоотношений и обратное надо доказывать, т.е. истец должен был доказать, что мой клиент мог знать о том, что другая сторона в сделке не имеет права отчуждать квартиру. Как, простите, проверка "чистоты" могла принести успех в этом мероприятии? Вы, уж извините, чего - то не догоняете. Тупо восславляете "проверку чистоты". Вы риелтор? Поймите же, ну не мог ни один риелтор или юрист предвидеть, что кого - то там, отчудившего квартирку в начале, спустя 4 года признают не отдававшим отчета своим действиям. Фактов, дающих такие знания последнему приобретателю, в наличии не имелось и не могло быть. Все!

Если Вы не знаете правил рынка недвижимости - это не значит, что этого не знает суд. 

Да...Все - таки риэлтор. Где ж такие правила опубликованы? Неужто они противоречат, уточняют или изменяют нормы, установленные Гражданским Кодексом РФ??? Странно, почему - то все риэлторы считают себя хорошими юристами, вот и моя свекровь тоже...

[Curti]

fly-zzz

Если Вы не знаете правил рынка недвижимости - это не значит, что этого не знает суд.

Просветите относительно сих загадочных правил. А то Вы на них ссылаться изволите перманентно, да еще и суду они известны.. Клановость какая-то, ей богу!

Песочек
Извините за глупый вопрос Я, видимо, пропустила, Вы о пропуске срока заявляли же?

[Песочек]

Вы о пропуске срока заявляли же?

Конечно. Причем истец не считал его пропущенным, поскольку "пришел в себя" по его словам только тогда, когда обратился в суд - т.е. в конце 2003 года. Из заключения экспертов не ясно, когда прекратился у него запой. Получается, что он и до сих пор находится в нем.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Песочек

Не понятна Ваша реакция...

Тогда выслушайте все мнения без эмоций.

что закон предполагает добросовестность участниеков гражданских правоотношений и обратное надо доказывать, т.е. истец должен был доказать, что мой клиент мог знать о том, что другая сторона в сделке не имеет права отчуждать квартиру.

Curti

Просветите относительно сих загадочных правил. А то Вы на них ссылаться изволите перманентно, да еще и суду они известны.. Клановость какая-то, ей богу!

Да. добросовестность предполагается...если иное не оговорено законом. А здесь оговорено, и я не понимаю почему вы читаете закон через слово:

ч. 1 ст. 302 ГК.
"...приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель)...".

Обязанность доказывания добросовестности возложена на приобретателя - зона презумпции невиновности "выключена".


Песочек

Его юристы - его друзья и денег не брали. Это раз.

Детский сад. Напомню - речь идет об аргументации в суде.

Все сроки давности истекли. Это два.

А при чем тут давность - обсуждается добросовестность? Давность - отдельный разговор, отдельный аргумент. Добросовестность не является функцией давности (времени) - это постоянная величина.

Вы риелтор?

Я юрист. И вижу ошибки с вашей стороны (и доверителя, и его представителя) - в части представлений о средствах доказывания добросовестности. Это не говорит о том, что Ваш доверитель не прав. Но правда и закон, увы, не всегда на одной стороне процесса.

Поймите же, ну не мог ни один риелтор или юрист предвидеть, что кого - то там, отчудившего квартирку в начале, спустя 4 года признают не отдававшим отчета своим действиям. Фактов, дающих такие знания последнему приобретателю, в наличии не имелось и не могло быть. Все!

Извините, но суд - это не игра в верю-не верю. Суд не входит в положение (не "понимает") - он оперирует фактами и доказательствами (по крайней мере, должен это делать).

Вам не нравится то, что я говорю - Ваша проблема.
А мне не нравится тон, с которым Вы просите о помощи.
Зачем просить о помощи, если Вы принимаете только аргументы, совпадающие с Вашим мнением?
Все.

[Песочек]

Извините, но суд - это не игра в верю-не верю. Суд не входит в положение (не "понимает") - он оперирует фактами и доказательствами (по крайней мере, должен это делать).

По - моему Вы общаетесь сами с собой. Я Вам про факты и говорюю НЕ БЫЛО НА ТОТ МОМЕНТ ФАКТОВ, ДАЮЩИХ ОСНОВАНИЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ ПОРОК ВОЛИ У ТОГО, КТО В НАЧАЛЕ ОТЧУДИЛ КВАРТИРУ. Я Вам про факты, а Вы про какое - то верю - не верю. Объясняю, что доверитель не знал и не мог знать, даже если бы нанял роту частных детективов, что первоначальный владелец будет впоследствии признан не отдающим отчета своим действиям. В лучшем случае, опросив соседей узнал бы о том, что тот выпить любил. Ну и что бы это дало? Многие не гнушаются. Тот мужик с которым мой клиент сделку заключал не пил. Поменялся с моим и свалил в другой город.

А при чем тут давность - обсуждается добросовестность? Давность - отдельный разговор, отдельный аргумент. Добросовестность не является функцией давности (времени) - это постоянная величина.

Давность тут при том, что поскольку прошло много времени и квартира не находилась в споре по первой сделке, то приобретатель вправе был считать первую сделку уже незыблемой. Вы же не будете спорить, что истечение срока давности является самостоятельным основанием для отказа в иске?

Обязанность доказывания добросовестности возложена на приобретателя - зона презумпции невиновности "выключена".

Ну тогда сошлитесь на что - нибудь кроме Вашего мнения.
Ст. 10 п. 3 ГК РФ:"В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются".
Где вы нашли выключатель?
Истец должен доказать, что приобретатель знал, или на крайняк, мог знать о том, что имущество приобретается у лица, которое не имело права его отчуждать. Например указать на имевшиеся в распоряжении приобретателя документы, из которых он мог почерпнуть такую информацию.

К примеру, если я покупаю квартиру и вижу в расширенной выписке из домовой книги, что в момент приватизации в квартирке был прописан ребенок, который не был включен в приватизацию - я вижу основания для возникновения судебных споров. И если покупаю такую квартирку, то добросовестность будет под вопросом, поскольку могла знать о могущих возникнуть претензиях со стороны лица, чьи права были нарушены ранее.

Кроме того, разве не видно из того, что я раньше излагала, что не было на момент совершения сделки моим доверителем ни одного факта, дающего знание моему довенителю о том, что имущество приобретается у лица, которое не имело права его отчуждать. Документы в порядке, выписка - прописка, Мосжилсервис обмен пропустил. Что должно было навести его на мысль, что будут проблемы?

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Песочек

Вы же не будете спорить, что истечение срока давности является самостоятельным основанием для отказа в иске?

Читайте название заявленной Вами темы.

Объясняю, что доверитель не знал и не мог знать, даже если бы нанял роту частных детективов, что первоначальный владелец будет впоследствии признан не отдающим отчета своим действиям.

А я Вам объясняю, что существуеют объективные критерии признания добросовестным приобретателем. И Ваш доверитель не воспользовался ими, т.е не проявил разумную осторожность (ВООБЩЕ). И вопрос Вы задали про добросовестность ВООБЩЕ. Ваши аргументы имеют вес относительно конкретного случая. А Вашего доверителя не признали добросовестным по общим основаниям (возможно - из Ваших постов это не понятно: "судя по всему").

Ст. 10 п. 3 ГК РФ:"В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются".

Извините, только истец-то не Ваш доверитель, и между истцом и вашим доверителем гражданских правоотношений никогда не возникало (исходя из Ваших постов).
Хотите защищаться с презумпцией - нужно было подавать иск.

Ну тогда сошлитесь на что - нибудь кроме Вашего мнения

В третий и последний раз:

ч. 1 ст. 302 ГК.
"...приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель)...".

Мне, знаете ли, наплевать, чем дело окончится - я не заинтересованное лицо. Я высказала свое мнение, основанное на прямой норме.
Ну, скажет кто-нибудь, что Вы правы - это что-то изменит? В кассации напишите - а вот на ЮК считают, что мой доверитель - добросовестный приобретатель?

ЮК - это виртуальный оппонент, средство для нахождения своих ошибок. А Вы Вы упорно доказываете свою правоту здесь - вместо суда, никак не хотите понять: чтобы не написали на этом форуме - СУДу на это глубоко...
М-дя, чудаков на свете много.

[sher]

Пока нет. После 9.01 2007 года позвоню в суд - узнаю когда ждать шедевр в полном изложении.

Песочек большая просьба выложите мотивировку, очень интересно как судья обошла срок давности.

Сообщение отредактировал sher: 09 January 2007 - 02:07

[Lawyerus]

sher
Так не готово оно еще - решение это.

[Curti]

fly-zzz
Вы на вопрос не ответили. Эти Ваши рассуждения, подкрепленные каким-то высшим Знанием о средствах доказывания добросовестности, звучат уже просто забавно. Нет в законе обязанности у покупателя штудировать правовую историю квартиры, по соседям ходить, в глаза продавцу заглядывать и говорить строго: Дыхни! Равно как и нет у него обязанности нанимать юриста для совершения означенных действий с достодолжным профессионализмом. И расширительного толкования, кое Вы хотите навязать правилу "не знал и не мог знать", тоже нет.
Сошлитесь на закон. Регламентирована ли форма юр. заключения, кто субъект, обязательные действия, которые должны быть предприняты при составлении этого заключения? Мы знаем, что справки из ПНД/НД нафиг никому не упали? Постановка на учет сейчас осуществляется только по собственному желанию. У меня однажды мужику на сделке пришлось скорую вызывать, думали эпилепсия, оказалось абстиненция такая, потому что два дня его выдерживали сухоньким. Если Вы не врач-нарколог, никогда в голову бы Вам не пришло, что он алкоголик, и на учете нигде не состоит.

Что исследовать-то? Архивка тут не поможет. Выписка из ЕГРП - тоже. Опрос соседей... Даже сказать нечего на это. Я вот понятия не имею, пьют мои соседи, курят, излишествами всякими балуются... Можно было на первой сделке сделать освидетельствование. Но во-первых, клиент - не участник первой сделки, во-вторых, истец мог (и был совершенно вправе) отказаться от этих унизительных мер, в-третьих, коллегиальное освидетельствование - фантастика какая-то, а единоличное - очень уж хлипкое доказательство.
Да и суть дискуссии вообще не в средствах доказывания добросовестности, а в том верно ли суд применил последствия.

И помощи не просила Песочек по-моему. Здесь профессиональный форум, советуются здесь, а не ждут заключений из серии

Тогда не пищите, что Вам в процессе хвост прищемили. Если Вы не знаете правил рынка недвижимости - это не значит, что этого не знает суд. 

А сообщение было интересным - я была удивлена, что нашелся судья, который знает право до таких ньюансов

[Wzhik]

fly-zzz, вот только не надо так категорично утверждать про презумцию добросовестности приобретателя, так как по этому вопросу нет единства (и обоснованно) не только в науке, но и в судебной практике.

[Песочек]

fly-zzz

Я спрашивала где Вы нашли выключатель п. 3 ст. 10 ГК РФ. Часть 3 ст. 302 ГК РФ таким выключателем не является.

Кроме того, как Вы вообще предполагаете доказывание "незнания"? Какие факты и документы могут подтвердить отсутствие у человека информации? Вот наличие у него такой информации доказать возможно. В том числе свидетельскими показаниями. А как Вы предполагаета я буду доказывать что не знала ничего с помощью каких документов или свид. показанй? Представляю себе:
- Скажите, г - н Иванов, а Петров знал о том, что ему отчуждает квартиру человек, который не имеет права ее отчуждать?
- Что Вы, г - н судья /адвокат, Петров мне так и сказал, что знать ничего не знает про то, что этот нехороший человек не имеет права квартиру отчуждать.

"МИМИНО" смотрели (особенно сцену в суде)?

Читайте название заявленной Вами темы.

Перестаньте придираться. Меня спросили, заявляла ли о СИД, я и ответила. Кроме того обьяснила что по этому поводу думал мой доверитель когда приобретал квартиру.
Хоть я и против попыток заниматься разбором сугубо моего дела и попыток учить меня работать (открыла тему с весьма определенным вопросом -остальные направления работы по этому делу мне и самой ясны), однако должна заметить, что в принципе здесь все время от заданной темы отвлекаются с исключительно благородной целью: что - то подсказать, уточнить для продуманных комментариев. Ведь дела никогда не бывают одноплановыми и работать приходится во всех направлениях. Если Вам не интересно это направление, то оставьте его без комментариев - отклонения от темы не велики. И всего делов то.

Мне, знаете ли, наплевать, чем дело окончится - я не заинтересованное лицо. Я высказала свое мнение, основанное на прямой норме.
Ну, скажет кто-нибудь, что Вы правы - это что-то изменит? В кассации напишите - а вот на ЮК считают, что мой доверитель - добросовестный приобретатель? 

ЮК - это виртуальный оппонент, средство для нахождения своих ошибок. А Вы Вы упорно доказываете свою правоту здесь - вместо суда, никак не хотите понять: чтобы не написали на этом форуме - СУДу на это глубоко... 
М-дя, чудаков на свете много.

Да... Впервые вижу чтобы кому - то пришло в голову, что на форум кто - то ссылается в суде. И Вы что пишите на форуме только то, на что суду не глубоко?...
Если Вы ходите сюда искать свои ошибки - это Ваша личная трагедия. Не ровняйте себя со всеми. Я, например, прихожу поделиться своим опытом когда он кому - то может быть полезен, а также черпаю чужой опыт и интересные мнения профессионалов по интересующим меня вопросам. И конечно же спорю с оппонентами, с мнениями которых я не согласна, поскольку именно в споре рождается истина. Конечно не факт, что она совпадет с мнением суда любого уровня. Но мы же люди, а не машины и мое личное мнение формируется в том числе и в ходе таких споров.
Предлагаю перестать критиковать мою манеру общения на форуме. Не нравится - не читайте. Слыхали про свободу выбора?

[Wzhik]

Песочек, прочитав по диагонали (так как одновременно пишу жалобу), выскажусь:
1) П-6 запретил так называемую "реституцию по цепочке" приобретателей, приводящую к прекращению право собственности только добросовестного приобретателя. Вопроса отъема имущества от недобросовестного приобретателя П-6 вообще не кассается напрямую;
2) В любом случае "реституция по цепочки" - не надлежащий способ защиты при истребовании имущества от приобретателя лицом, которое не имело никаких "оформленных" отношений непосредственно с этим приобретателем (тут работают ст. 301 либо 302 ГК);
3) Я так и не понял, какие требования в Вашем случае были заявлены истцом и какое суд вынес по ним решение.
4) Предполагаю, что истцом, кроме требований о признании недействительной последней сделки, все таки было заявлено какое-то требование о возврате имущества в его собственность, которое суд посчитал виндикационным;
5) Если это так, то суд мог выбрать путь:
- исследовать и установить только недобросовестность (идти по пути ст. 301 ГК) - путь более сложный;
- исследовать и установить выбытие помимо воли (держа в уме возможную добросовестность -идти по пути ст. 302 ГК РФ);
- если суд подстраховывался, то мог исследовать и установливать и то, и другое (ст. 301 + 302 ГК).
Практика показывает, что суды под разумной осмотрительностью и осторожностью понимают простые разумные действия приобретателя по устранению сомнений в том, что отчуждатель вправе распоряжаться вещью (является законным собственником или его представителем) и в том, что в отношении этой вещи отсутствуют притязания третьих лиц (как правило достаточно предпринять действия по получению выписки из ЕГРПН).

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Wzhik
Прежде чем писать, рекомендовала бы прочитать - кто про что рассуждал.

Песочек, Curti
Ответ на двоих. но касается прежде всего Песочек.

Вы можете высказываться, делить опытом, хамить, слушать...
Но вы не можете изменить законов природы.

Действие равно противодействию.
Манера выражаться порождает манеру выслушивать высказанное, и таким образом формирует реноме высказывающегося.

И в этом ответ на многие ваши вопросы.

Перестаньте придираться

И противодействие равно действию. Равно по величине, но не по знаку.
Придирки - действие. Ваше высказывание логически неправильно.

Судя по некоторым признакам, у Вас будет достаточно оснований для отмены решения, но не в части добросовестности.
Вы уже сами поняли, что зациклились на одном моменте в ущерб другим, но продолжаете сопротивляться чисто по инерции (или упрямству).
Расслабьтесь, получите решение и посмотрите на него с другого ракурса.
И у Вас все получится.

[Песочек]

Практика показывает, что суды под разумной осмотрительностью и осторожностью понимают простые разумные действия приобретателя по устранению сомнений в том, что отчуждатель вправе распоряжаться вещью (является законным собственником или его представителем) и в том, что в отношении этой вещи отсутствуют притязания третьих лиц (как правило достаточно предпринять действия по получению выписки из ЕГРПН).

Ну слава богу, есть ответ строго по существу! Такое пониманеие мне лично близко и понятно. Если бы в нашем случае суд пошел в таком направлении, то с добросовестностью не было бы никаких проблем. Хотя посмотрим в мотивированном решении, которого еще нет.

3) Я так и не понял, какие требования в Вашем случае были заявлены истцом и какое суд вынес по ним решение.
4) Предполагаю, что истцом, кроме требований о признании недействительной последней сделки, все таки было заявлено какое-то требование о возврате имущества в его собственность, которое суд посчитал виндикационным;

На ст. 301 или 302 истец не ссылался, хотя ему неоднократно суд предлагал уточнить исковые требования.
Требования:
1. Признать недействительной доверенность, выданную истцом представителю для совершения обмена (замечу, что именно на совершение того обмена, который и был сделан, с указанием места нахождения дома).
2. Признать недействительным первый обмен
3. Признать недействительным второй обмен
4. Признать приватизацию спорной квартиры моим клиентом недействительной и возвратить ее в собственность города
5. Выселить моего доверителя с женой и двумя н/л детьми со спорной жилой площади.
6. Снять с рег. учета моего клиента с женой и двумя н/л детьми
7. Восстановить истца в правах нанимателя

Вот собственно и все.

За истребование имущества можно было бы с натяжкой считать п. 4, если бы истцом был ДЖП и ЖФ (город, короче), а наш истец хотя бы сослался на ст. 305 ГК РФ. В нашем случае город был третьим лицом. Кроме того формулировка сама по себе сильно хромает.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Песочек
Простите, и когда состоялся первый обмен?
И была ли оформлена муниципальная собственность на момент первой сделки?

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 January 2007 - 18:09

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Я к тому, что истец не вправе выдвигать исковое требование № 4 - нарушение ст. 46 и ч.4 ст. 131 ГПК РФ. Иск подан в защиту интересов города.
Нужно было подавать ходатайство и признании истца ненадлежащим и оставлении данного искового требования без рассмотрения на основании абз. 4 ст. 222 ГПК.

Вы совершенно правы - город должен был фигурировать в составе ответчиков. Без этого правовая цепочка нарушена.

Добавлено в [mergetime]1168432544[/mergetime]
И вообще, мне тоже надоело, что суды принимают иски как попало - правильные отшвыривают, а типа "верните украденную собачку президента Буша" принимают.

После осознания своего ляпа суды неохотно идут на определение о признании истца ненадлежащим.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 10 January 2007 - 18:42

[Альберt]

ород должен был фигурировать в составе ответчиков. Без этого правовая цепочка нарушена.

Основание для бесспорной отмены - решение о правах лица не привлеченного к участию в деле

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Альберt
Не лица - субъекта. Ст. 124 ГК.

[Песочек]

Простите, и когда состоялся первый обмен?

Первый обмен -2001 год.

И была ли оформлена муниципальная собственность на момент первой сделки?

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? Истец - наниматель ЖП т.к. сначала был вписан в ордер при предоставлении квартиры его родителям в лохматом году, а потом он вырос (сильно), они умерли и он остался в квартире один - на него и перевели лицевой счет.

На другие последние сообщения отвечу попозже - болею и плохо ворочаю мозгами.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

Мысли вслух. Чиновники часто игнорируют законы. Ордерно-прописочная система была отменена в 93г., требования к сделкам изменялись в 95 и 98 году, а жилищное законодательство - в 2005. Между тем чиновники до сих пор умудряются сначала "продать", потом оформить право собственности сразу на "покупателя". Сделка с государством или муниципалами (или при их интересах в сделке) - самая опасная, т.к. чаще всего сопряжена с нарушениями закона по причине правового нигилизма чиновников. Если здесь были нарушения - о разумной осторожности со стороны приобретателей и речи быть не может.

Альберt дал хороший совет. Полагаю, вкупе со сроками кассация будет "железной".

[Песочек]

fly-zzz
Все в этом смысле там в порядке.

Основание для бесспорной отмены - решение о правах лица не привлеченного к участию в деле 

К участию в деле привлечено, но не в качестве стороны по делу. Но по сути согласна, что это одно из оснований для отмены.
Wzhik

Практика показывает, что суды под разумной осмотрительностью и осторожностью понимают простые разумные действия приобретателя по устранению сомнений в том, что отчуждатель вправе распоряжаться вещью (является законным собственником или его представителем) и в том, что в отношении этой вещи отсутствуют притязания третьих лиц (как правило достаточно предпринять действия по получению выписки из ЕГРПН).

А можно посмотреть где - то эту практику?

[ratmir]

Песочек

Песочек, если не секрет, что за районный суд и судья вынем такое решение в Вашем деле ?

А то попал в аналогичную ситуевину..

Мотивировка все еще не готова ?