Сообщений в теме: 108

[Скучный]

Основной вопрос здесь, какие "права кредитора" (как дословно указано в 365) переходят к исполнившему поручителю? И если эти права-таки переходят, то почему из них нужно "изымать" имевшееся у кредитора право солидарного требования ко ВСЕМ поручителям? По логике и по закону, право переходит в том же объеме, в каком оно имелось у первоначального правообладателя (вместе с обеспечением), иначе это уже не переход права, а непонятно что.

Сообщение отредактировал Скучный: 15 May 2009 - 09:26

[Gemüt]

Скучный

Не вижу с Вашей стороны серьезных возражений против того, что исполнивший поручитель имеет право требовать

Во-первых, каждое из поручительств - отдельное от других обязательство данного поручителя перед кредитором. С какого перепугу эти обязательства объединились?
Во-вторых, аргументы должны быть с Вашей стороны, ибо ст.322 ГК. Где в законе, подобно п.1 ст.363 указано на солидарность? Про договор понятно, однако совместность помимо воли - это нечто для меня новое.

По логике и по закону, право переходит в том же объеме

Вы предложение дальше прочитайте - написано, что права переходят по исполненному обязательству, отдельно указано на залоговое обязательство. Следовательно, раз не указано на поручительское обязательство, а оно не является тождественным исполненному поручителем, то и права требования к иным поручителям не переходят. Образуется право требования к должнику. Причем, исходя из солидарности должника и поручителя (п.1 ст.363, п.2 ст.325), регрессное.

[Скучный]

Вы предложение дальше прочитайте - написано, что права переходят по исполненному обязательству, отдельно указано на залоговое обязательство

Да, почему отдельно указано залоговое, не вполне ясно. Но это само по себе не важно.

Следовательно, раз не указано на поручительское обязательство, а оно не является тождественным исполненному поручителем, то и права требования к иным поручителям не переходят

Не совсем верно. По правилам ст. 384 при переходе права оно переходит к новому кредитору в полном объеме, ВКЛЮЧАЯ ПРАВА, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ ИСПОЛНЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА!
Раз пооручительство в данном случае обеспечивало - оно и переходит, разве не так?
Перед первоначальным кредитором заемщик и поручители отвечали солидарно? Солидарно!
Значит и перед исполнившим поручителем будут отвечать на тех же условиях.
С учетом ч.2 ст.325 можно спорить о том, какой характер будет носить обязанность поручителей и основного должника перед исполнившим поручителем - солидарный или долевой, но такая обязанность, очевидно, будет.

Сообщение отредактировал Скучный: 15 May 2009 - 10:31

[Gemüt]

Скучный
Ну чо я Вам могу сказать? Читайте первое предложение в ст.384: если иное не предусмотрено законом или договором... lex specialis derogat generali

[Скучный]

Каким законом или договором предусмотрено иное (и что именно "иное")?

lex specialis derogat generali

Натюрлихъ

[Gemüt]

Скучный

Каким законом или договором предусмотрено иное (и что именно "иное")?

Специально для тех, кто в танке: статься триста шестьдесят пятая Гражданского кодекса Российской Федерации.

[Скучный]

Те, кто находится вне танка, трактуют 365 как ограничение переходящих исполнившему поручителю обеспечительных прав только залогом?

Ну в общем ветка благополучно вышла на второй круг....

[Gemüt]

На втором круге предлагаю обусудить, является ли исполнение поручителем после того, как должник обязательство не исполнил, исполнением этого самого обязательства. Или поручитель просто "выкупает" долг и у него законная цессия. Р.С. Бевзенко полагает, что законная цессия. У Б.М. Гонгало - регресс.

ps: не имею никакого желания сопоставлять авторов, просто что успел глянуть за вчера, на то и ссылаюсь.

Сообщение отредактировал Gemut: 15 May 2009 - 11:53

[Скучный]

Решение районного суда, содержащее в качестве обоснования взыскания, мою позицию, недавно получено. Посмотрим как оно пройдет кассацию, через месяц узнаем.

[Chiko]

Gemut

Р.С. Бевзенко полагает, что законная цессия. У Б.М. Гонгало - регресс

при втором подходе обеспечение пропадет

[Stone]

Chiko

Цитата
Р.С. Бевзенко полагает, что законная цессия. У Б.М. Гонгало - регресс

при втором подходе обеспечение пропадет

зато исковая давность по-больше

[Chiko]

Stone

мне-то кажется, что лучше уж неустойки или залог сохранить

[Скучный]

Решение районного суда, содержащее в качестве обоснования взыскания, мою позицию, недавно получено. Посмотрим как оно пройдет кассацию, через месяц узнаем.

Решение в силе.

[greeny12]

Решение районного суда, содержащее в качестве обоснования взыскания, мою позицию, недавно получено. Посмотрим как оно пройдет кассацию, через месяц узнаем.

Решение в силе.

Так какая у Вас конструкция? Исполнивший взыскивает долг с основного должника, а с "друзей" - убытки в части, непокрытой взысканием долга; или СА мотивирован так, как если бы было правопреемство с заменой в процессе первоначального кредитора?

[Скучный]

Взыскано в пользу исполнившего поручителя солидарно с основного должника и других поручителей. В основе решения - переход права требования и обеспечительных прав по 365,382,384.

[greeny12]

Взыскано в пользу исполнившего поручителя солидарно с основного должника и других поручителей. В основе решения - переход права требования и обеспечительных прав по 365,382,384.

Т.е. требования первоначального кредитора удовлетворены не были, а поручитель-взыскатель заменил первоначального кредитора в обязательстве, потом лица, совместно со взыскателем давшие поручительство, ответят перед новым кредитором солидарно с должником.

[Скучный]

Т.е. требования первоначального кредитора удовлетворены не были

Там иск был заявлен исполнившим поручителем к основному должнику и другим поручителем. Первоначальный кредитор все уже получил, его это дело вообще не касается.

Сообщение отредактировал Скучный: 19 June 2009 - 12:02

[greeny12]

Т.е. требования первоначального кредитора удовлетворены не были

Там иск был заявлен исполнившим поручителем к основному должнику и другим поручителем. Первоначальный кредитор все уже получил, его это дело вообще не касается.

Остаюсь при мнении в сообщении 36 в этой теме.

[Скучный]

Получим определение, почитаем.
Ответчики по делу приводили аналогичные Вашим доводы.

Сообщение отредактировал Скучный: 19 June 2009 - 12:47

[Chiko]

Скучный

Взыскано в пользу исполнившего поручителя солидарно с основного должника и других поручителей. В основе решения - переход права требования и обеспечительных прав по 365,382,384.

хорошо... имхо - регресс - это хоть и красиво, но ошибочно и невыгодно для поручителя

[Bistrov Den]

хорошо... имхо - регресс - это хоть и красиво, но ошибочно и невыгодно для поручителя

А самое главное - не соответствует абз. 4 ст. 387 ГК

[Chiko]

Bistrov Den

ну на самом деле в ГК обоснование регресса при поручительстве тоже можно найти (например, 366 и 379 - хотя последняя про банк. гарантию, но принцип-то один и тот же)

Сообщение отредактировал Chiko: 19 June 2009 - 18:43

[Bistrov Den]

обоснование регресса при поручительстве тоже можно найти

Обоснование можно найти (в т.ч. в Пленуме ВАС по 395 статье), но при таком подходе совершенно не понятно, как расценивать указанную мной норму (ошибка законодателя?)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 20 June 2009 - 23:23

[barimor]

Коллеги, скажите, какая-то новая практика на эту тему появилась ? Для меня тема актуальна.

Скучный был бы признателен узнать позицию вышестоящих судов по Вашему делу.

[juristik]

у нас похожий случай, только еще немного запутаннее. посмотрите пожалуйта, можно ли еще ст.10 приплести сюда. суть в следующем:
в марте 06 года между Банком и ООО были заключены договоры кредита. Они были обеспечены залогом товаров в обороте и поручительсвтом (солидарное) единственного участника ООО (далее - У), как физлица. Этот единственный участник понимая что не сможет полностью платить по кредитам приходит к директору Банка (-далее Д). Тот ему предлагает ему "купить" его ООО (точнее отдать) и дальше продолжать развивать бизнес. В итоге У уступает свою долю в ООО но не Д, а подставному лицу Л. 01 июня были зарегестрированы изменения в уставе в налоговой, а 2 июня Л. выдает доверенность Д на осуществление всех прав единственного участника ООО. в итоге за лето Д выводит все активы общества, кредит не гасит перед Банком, в котором является Директором. а 23 августа заключает с Банком от себя как физлица договор поручительства (субсидиарное) по этим кредитам. От лица Банка в договоре выступала замдиректора. 24 августа Банк предъявляет ООО требование о досрочном погашении кредита (такая опция предусматривалась). Дело отправляется в арбитраж. 29 сентября Д как поручитель добровольно начинает выплачивать долг по кредиту банку. 26 октября Арбитражный суд удовлетворяет исковые требования Банка к ООО (договор поручительства Д никак не фигурировал в решениях АС.) также банк обращается в СОЮ к У как физлицу о взыскании долга. У признал иск. Но ни с ООО ни с У банк ничего взыскать не смог ввиду отсутствия имущества. в итоге к концу декабря Д, как поручитель полностью выплачивает долг по кредиту Банку, в котором он является директором, за ООО, в котором он уполномочен доверенностью всеми правами единственного участника. а летом 09 года Д как физлицо обращается к У с иском о взыскании долга. он основывается на статьях 387 ГК (перех прав кредитора на основании закона), 384 (объем переходящих прав - не только право требования по основному обязательству но и по обеспечительным) и 365 (объем прав поручителя).
Как действовать У? как отбиться от иска?

Все таки тут явно не регресс, а цессия на основании прямого указания закона

Сообщение отредактировал juristik: 21 November 2009 - 00:06